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Féministe frustrée

Auteur Message

Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 12 juillet 2008 10:35:50 EDT  
Eh oui, je suis une féministe frustrée !

Frustrée de voir qu'on démolit ce mouvement, qu'on le dénigre, qu'on lui impute tous les torts : le taux de suicide chez les hommes, la dénatalité, les failles du système d'éducation, et caetera.

Il y a quelques décénies, chers masculinistes, la femme québécoise n'avait AUCUN DROIT !

-Pas le droit de voter ;
-pas le droit de se faire avorter quand un séducteur la mettait enceinte pour prendre la poudre d'escampette ou, pire, la violait ;
-pas le droit de divorcer quand son mari la battait ;
-pas le droit d'ouvrir un compte en banque sans que son mari ne soit signataire ;
-pas le droit de se dérober au devoir conjugal, sous peine de se faire accuser d'empêcher la famille ;
-pas le droit d'entrer sur la marché du travail, à moins d'oeuvrer dans un milieu ultraconventionnel (secrétaire, infirmière...)
-Pas le droit de protester quand son patron lui tâtait les fesses ou les seins ;

Je crois, chers masculinistes, que vous auriez du rattrapage à faire dans vos cours d'Histoire.

Oui, je suis une féministe frustrée. La définition de "frustrée" étant, je vous le rappelle : "Qui est insatisfaite." je suis insatisfaite de vos demi-vérités, de votre manie de vous vicitimiser tout en nous accusant de nous victimiser nous-mêmes, de votre refus de reconnaître la nécessité de notre combat, toujours pertinent aujourd'hui, ne serait-ce que pour contrer le discrédit dont vous tentez de l'accabler !

La définition de "féminisme", elle, est la suivante : mouvement en faveur de l'extension des droits de la femme en société. Être antiféminisme, c'est donc être contre les libertés des femmes !

Vous en avez contre les stéréotypes qui veulent que les hommes passent pour des imbéciles dans les médias : je peux le comprendre. Je suis moi-même écoeurée par les stéréotypes qui veulent que les femmes passent pour des jouets sexuels ou des bobonnes-au-foyer !

Vous êtes irrités que la garde des enfants aille systématiquement à la mère (dans le cas où l'homme est compétent, ce qui n'est souvent pas le cas des militants de Father For Justice, comme le dénote assez justement Marc Cassivi, de la Presse ). Je peux aussi le comprendre. Je suis exaspérée que l'on s'attende encore aujourd'hui à ce qu'une supposée "vraie femme" ait le mythique "instinct maternel".

Vous en avez marre du rôle limitatif et unidimensionnel dans lequel on vous confine ? Ça tombe bien ! Moi aussi, j'en ai marre que les pubs de bière me disent que je dois être éternellement jeune, mince, et faire partie d'un harem moderne.

Je suis tannée que la société de consommation s'efforce de me convaincre que j'ai besoin de Botox pour vous plaire, et que j'ai besoin de vous plaire pour m'épanouir !

Contrairement à ce que veulent vos clichés, je ne suis ni laide, ni grosse, ni poilue, ni lesbienne ! Et si je l'étais ? En quoi est-ce que ça changerait la valeur de mes discours ? Une grosse est-elle moins une femme ? Une lesbienne est-elle moins une citoyenne ? Une laide est-elle moins un être humain, avec des sentiments ?

J'aime les hommes, les vrais, ceux qui ne se sentent pas obligés de dénigrer les femmes pour se faire valoir. Les masculinistes extrêmistes, par contre, je dois vous avouer qu'ils m'indisposent de plus en plus chaque jour.

Confused

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Hélo

Inscrit le :
10 avr. 2008

Posté le: 29 juillet 2008 11:21:44 EDT  
Salut!
Je croyais qu'après mon absence de quelques jours, avoir a lire beaucoup de textes, je suis surprise.

Je dois dire que le texte de Somine m'a surprise a plusieurs niveaux, mais je reste avec un goût amer, je trouve que ce texte est très condescendant et sexiste. Je fais un drôle de parallèle avec les textes des masculinistes dans la forme d'écriture (ce que je déplorais de leur part) qui étais sommes toute moins condescendants que ce dernier. Mais bon, je ne suis pas fermée et je vais aller voir le lien, merci Somine.

Je reviendrai après ma lecture.

Hélo

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Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 26 juillet 2008 13:23:45 EDT  
Gala a écrit
J'aimerais aussi dire que c'est un très bon débat Euphroisine...L'un des meilleurs auquel j'ai participé...

Comme je disais, c'est directement relié à la qualité de vos interventions.
Bisous
Wink

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Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 25 juillet 2008 23:26:04 EDT  
J'aimerais aussi dire que c'est un très bon débat Euphroisine...L'un des meilleurs auquel j'ai participé...C'est un débat épineux, complexe et délicat et je ne suis pas une spécialiste en la matière non plus..Les femmes en n'ont tellement arrachées par le passé, je suis reconnaissante à toutes celles qui se sont tenues debout et qui ont fait valoir nos droits en tant qu'être humain.

Ceci dit, je me retire de ce débat car j'essaie de me reposer en ce moment et ce débat ne me repose pas.. Laughing

Je viendrais sûrement jeter un oeil de temps à autre par curiosité... Wink

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Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 25 juillet 2008 18:57:09 EDT  
" C'est-à-dire, si la condition féminine existe, il existerait une condition masculine. A partir du raisonnement suivant : s'il y a égalité entre les sexes, il doit y avoir un pendant masculin à la condition féminine. A ceci près qu'il n'y a pas de réalité qui rejoint les mots, "

Il n'y a pas de réalité qui rejoint les mots ??? Voyons donc..

"i l n'y a pas d'hommes systématiquement discriminés en tant qu'hommes."

Archi faux à mon avis...

Il y a du sexisme dans ces allégations. Il peut avoir autant des hommes que des femmes discriminés dans la vie.

" La notion de "masculinisme" est explicitement introduite en France par Michèle Le Doeuff en 1989: «Pour nommer ce particularisme qui non seulement n'envisage que l'histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d'une affirmation (il n'y a qu'eux qui comptent et leur point de vue) , j'ai formé le terme de "masculinisme".»"

Il n'y a qu'eux qui comptent et leurs point de vue ?? C'est assez radical merci comme affirmation ! Encore une fois, on mets tous les oeufs dans le même panier..

Pour ce qui est de ce qui ce passe en Europe, c'est une toute autre histoire...



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Somine

Inscrit le :
19 juil. 2006

Posté le: 25 juillet 2008 18:57:01 EDT  

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Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 25 juillet 2008 18:18:48 EDT  
De moins en moins d'hommes demandent la garde et ceux qui la demandent l'obtiennent dans plus de 50% des cas, contrairement aux allégations masculinistes

Information fort pertinente.
Merci Somine !
Voilà ma reflexion bien orientée, en effet.
Wink
Par ailleurs, j'ai aussi trouvé fort intéressant le texte du Devoir cité par Hélo...
Question

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Somine

Inscrit le :
19 juil. 2006

Posté le: 25 juillet 2008 18:11:04 EDT  
Quand on parle d'un mouvement, je trouve fondamental qu'on s'attarde sur l'histoire de sa création et sur les différents courants qui le traversent. Father for J. se pose dans l'extrème de ce mouvement, bien sûr, son site internet qui se veut recruteur ne présente pas cette image. C'est dans leurs moyens d'action (montage sur le pont, intimidation, tentative d'entrée par effraction, possession d'armes illégales, plaideur quirulent, etc.) et les conséquences de ces actions qu'il faut aussi voir leur extrémisme.
Je vous donne donc la référence d'un film très intéressant paru sur Arte (chaîne européenne de documentaires): «In nomine Patris» (au nom du père). C'est un documentaire produit par des cinéastes Myriam Tonelotto et Marc Hansmann (Allemagne, 2004, 52mn).
Les auteurs du film sont allés interroger leurs dirigeants et ont demandé à des juristes, sociologues, psychiatres et hommes politiques d'analyser leur discours et leur action. En septembre 2004, un homme déguisé en Batman escalade la façade de Buckingham Palace, d'où il déploie une banderole disant : ?Les superpapas de Fathers-4-Justice luttent pour voir leurs enfants.? La photo fait connaître dans le monde entier une lutte menée au nom de pères divorcés. Pourtant, ils ne représentent qu'une extrême mais très bruyante minorité. Se présentant en victimes de leurs ex-femmes, ils laissent entendre que l'égalité entre les deux sexes est non seulement acquise mais que le courant s'est inversé. Au nom de leurs droits de pères, leur combat s'en prend aux droits des femmes ? droit au divorce, à l'avortement, à la mobilité géographique et professionnelle, à la protection contre les violences conjugales...


Vous trouverez sur le site de la chaîne une série d'articles qui accompagnent le film dont celui-ci sur l'historique du mouvement:

"Masculinisme": petit historique

La journaliste et essayiste Barbara Ehrenreich situe à la fin des années 1950 aux Etats-Unis l'apparition des premières associations d'hommes divorcés se posant en victimes des femmes. Ce qui les rassemble : la lutte contre leurs obligations matérielles, à savoir le partage des biens du couple au moment du divorce et le paiement des pensions alimentaires. C'est en effet à cette époque que l'Etat fédéral américain, constatant le nombre croissant de familles abandonnées par le père, décide d'instaurer un système de prélèvement des pensions alimentaires (alimony / Child support).

Les premiers groupes "masculinistes" se constituent par l'entremise des revues "pornographiques" de l'époque. "Playboy" et "Penthouse" publient en effet à cette époque des articles où les pères divorcés sont présentés comme saignés à blanc par leur ex-conjointe. Ils annoncent vouloir lutter contre une prétendue « condition masculine », le mouvement masculiniste reprenant à son compte une terminologie sociale reconnue, tout en la déformant. Le chercheur québécois Jean-Claude St Amant, de l'Université Laval (Québec), explique : « On peut justifier très facilement de parler de condition féminine, comme on peut parler de condition ouvrière, ou ici au Canada de condition autochtone ; il s'agit là de groupes particuliers qui pour un certain nombre de raisons subissent des discriminations. Mais on a utilisé le terme et on l'a tout simplement inversé. C'est-à-dire, si la condition féminine existe, il existerait une condition masculine. A partir du raisonnement suivant : s'il y a égalité entre les sexes, il doit y avoir un pendant masculin à la condition féminine. A ceci près qu'il n'y a pas de réalité qui rejoint les mots, il n'y a pas d'hommes systématiquement discriminés en tant qu'hommes. Oui, il y a des discriminations sur la base de la classe sociale où des hommes sont aussi victimes, mais ils ne le sont pas en tant qu'hommes. Donc à partir de concepts détournés de leur sens, les "masculinistes" se sont donné une légitimité, en disant par exemple, il y a du "féminisme", pourquoi pas du "masculinisme", il y a une condition féminine, donc il doit y avoir une condition masculine » .

« A mesure que la société est devenue plus égalitaire - explique Martin Dufresne, autre chercheur québécois du Collectif masculin contre le sexisme - et que l'Etat lui-même a pallié la défaillance du père dans le paiement de la pension alimentaire, le mouvement masculiniste s'est reconfiguré pour intervenir directement auprès de l'Etat et réclamer des pouvoirs. Des pouvoirs qui doivent et vont effectivement dissuader les femmes de divorcer. Les masculinistes vont ainsi proposer un deal à l'Etat : si on redonne des pouvoirs aux hommes, si on leur redonne l'autorité sur les femmes, et bien à ce moment là, il n'y aura plus besoin de débourser de pensions alimentaires, tant les hommes que l'Etat en seront quittes. »

En Europe, les premiers groupes d'hommes divorcés naissent dans les années 80. Le premier est probablement le belge MEP (Mouvement pour l'Egalité parentale), créé en 1982 via une petite annonce dans un journal de Liège, où des hommes s'affilient sur le thème d'une prétendue exploitation du sexe masculin. "Väterauffbruch für Kinder" est fondé en Allemagne en 1989 et en France, "SOS Papa" en 1990.
Comme aux Etats-Unis, au Canada, en Australie et Nouvelle-Zélande, les masculinistes vont donc commencer par réclamer que l'on rende aux pères divorcés l'autorité parentale sur leurs enfants. Une demande d'autant plus suspecte qu'elle coïncide avec un recul de la demande de garde des enfants par les pères. Ainsi en France, les demandes de garde par les pères au moment du divorce passent de 15% à 6% entre 1975 et 1989. De moins en moins d'hommes demandent la garde et ceux qui la demandent l'obtiennent dans plus de 50% des cas, contrairement aux allégations masculinistes. Cependant, le mouvement visant à accroître les prérogatives du parent non gardien prend une ampleur extraordinaire, relancé notamment par les représentations culturelles associées aux hommes victimisés par les femmes et par le divorce ? comme dans le film Kramer contre Kramer.

La notion de "masculinisme" est explicitement introduite en France par Michèle Le Doeuff en 1989: «Pour nommer ce particularisme qui non seulement n'envisage que l'histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d'une affirmation (il n'y a qu'eux qui comptent et leur point de vue), j'ai formé le terme de "masculinisme".»

Bonne réflexion!
Somine

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Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 25 juillet 2008 18:07:55 EDT  
Bon, eh bien je vais réfléchir à tout ça...
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Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 25 juillet 2008 17:44:58 EDT  
LYNY, lorsqu'il y a séparation et que le couple est conjoint de fait, la loi stipule que l'enfant née de cette union doit conserver LA MÊME qualité de vie qu'avant la séparation. Je le sais car c'est arrivé à un couple que je connais..De plus, lorsque nous sommes en union de faits, je regrette mais il est tout à fait possible de faire des arrangements chez le notaire en ce qui concerne les biens acquis lors de l'union ou tout autre aspects que l'on juge pertinent de mettre sur papiers pour assurer sa sécurité matériel advenant une séparation. Une femme choisit maintenant le MOMENT ou elle aura un enfant et avec qui elle fera cette enfant..C'est sa responsabilité selon moi de veiller à ce qu'elle ne se retrouve pas dans la misère en agissant de façon réfléchie.

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Hélo

Inscrit le :
10 avr. 2008

Posté le: 25 juillet 2008 17:29:43 EDT  
Euphroisine, je pense que pour donner un opinion sur un sujet aussi sensible, il faut regarder des deux côtés de la médaille et je pense que ce n'est pas correct de rendre celle-ci sans même aller voir le site internet du mouvement concerné et de porter un jugement comme nous l'avons faits.

Si tu as bien lu mon dernier message, j'ai bien dit que certains textes faisaient preuve d'interprétations, de plus j'ai parlé du président qui a mon sens n'est pas à sa place, mais trouves-tu ça honnête de tous les mettres, et ce sans exceptions dans le même bateau d'extremistes? C'est impossible! Je ne me fie pas seulement a ce que j'ai lu sur le site internet, mais aussi en discutant avec des proches et en utilisant mon jugement adéquatement. De plus, j'ai dit que le fond du regroupement selon moi a sa place mais aurait besoin d'un meilleur leader et peut-être même d'une réorganisation. Des histoires de divorce illogiques, il y en a un pis un autre, et ces gens ont droits de se faire représenter par un tel regroupement aussi imparfait soit-il, le temps viendra sûrement ou ils seront mieux représentés. Il a des extrêmiste dans toutes les sphères de la société mais ils ne représentent souvent qu'une minorité puisque les autres se taisent, nous ne les voyons pas et ne les entendons pas, nous ne retenons que ceux qui ont fait du tapage. Combien connais-tu de masculinistes extrêmistes? Est-ce qu'ils représentent vraiment la totalité du regroupement? Je ne pense pas.

Je pense que le mouvement féministe a aussi connu certains mauvais moments et n'a pas toujours été bien représenté, aurait-il fallu les éliminer pour autant? Bien-sur que non. Il faut se battre pour les droits humains avant tout et je pense que tant qu'on se retrouvera dans des équipes différentes (hommes-femmes), les batailles resterons bien vivantes.

Tu sais Euphroisine, J'ai marché sur mon orgeuil pour écrire cette lettre ce matin parceque j'avais honte de ma réaction et je me devais de rectifier le tir.

Lyny, il ne faut pas rendre une situation innacceptabe moins plausible par une autre qui n'est pas plus acceptable.

Hélo

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Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 25 juillet 2008 16:48:24 EDT  
Hélo : Sauf que de se fier sur le site de F4J pour en juger, ne trouves-tu pas que c'est biaisé ? Je veux dire : ils seront sûrement subjectifs, non ?
Personnellement, l'article de Marc Cassivi, dans la Presse, intitulé Fathers for what ? m'a plutôt convaincue qu'il s'agissait d'un mouvement patriarcal dont les principaux acteurs se sont fait ôter la garde de leurs enfants pour d'excellentes raisons (alcool, négligence, violence, etc)

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lyny

Inscrit le :
17 mai 2006

Posté le: 25 juillet 2008 14:13:05 EDT  
je me demande, pour les cas où le père se fait "fourrer", combien de mères se retrouvent avec rien?

Gala, tu es à la maison. Imagine que tu te sépares. Tu te retrouves avec rien! Que fais-tu? Tu vie la misère pendant que ton ex se la coule douce?

Tu dois absolument donner la garde de ta fille à ton ex parce que ton revenu est trop bas?

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Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 25 juillet 2008 13:56:23 EDT  
Oui tout à fait HÉLO..Il faut des membres crédibles et sérieux avec des arguments qui font du sens...

Je tiens aussi à précisé que je ne suis ni pour ni contre les masculinistes et les féministes. Il faut des regroupements pour défendre les droits des 2 partis.

Voiçi justement une lettre intéressante sur le sujet que j'ai lu ce matin dans "Le journal de Montréal" qui m'a interpellé étant donné ce chaud débat..

Le prix de l'éclatement de la famille

" Je corrobore ce qu'une greffière judiciaire vous a écrit. Dès qu'il y a un déséquilibre entre le père et la mère lors d'un divorce, et si la personne qui a le moins d'argent est l'épouse, les enfants deviennent soudainement une valeur marchande et un moyen de vengeance. Les avocats et les juges sont complices de ça et se contrefichent du bien de l'enfant. La cour est avant tout un service comptable ou la vérité n'est pas importante, mais ou tout ce qui compte est de faire payer l'homme fortuné le plus possible. Le père se mue en une sorte de " bien être" privé qui ne coûte pas un sou à la société. Par contre, les dommages sur les enfants et sur les pères sont incommensurables. Les groupes de femmes sont complices de cet état de fait. Ne me parlez plus de respect et de dignité quand on fait fi des sentiments. Cet état de choses ne changera que lorsque lors d'un divorce, la garde des enfants et l'argent qui vient avec, sera automatiquement attribué aux deux parents et ne sera changé en garde exclusive que lorsqu'on démontrera qu'un parent n'est pas apte à s'occuper de son enfant. Croyez-moi, les cas qui se passent bien sont ceux ou il n'y a pas d'inégalité financière lors de la rupture. Si le père est celui qui a un revenu inférieur, on lui dira d'aller travailler. Si c'est la femme qui a un revenu inférieur, elle gagnera le gros lot. Lisez tous les jugements de la cour d'appel des dix dernières années, ils vont tous dans le même sens. C'est scandaleux et ça prouve que dans notre société, seules les femmes ont droit d'être victimes."

Une féministe de toujours qui a bien honte de plusieurs mères


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Hélo

Inscrit le :
10 avr. 2008

Posté le: 25 juillet 2008 10:03:48 EDT  
Bonjour a toutes,
Bon, j'ai mijoter le sujet, j'en ai discuté avec des proches et j'ai visité le site internet de "Fathers for justice"(chose que je n'avais pas fait) ,voilà, je pense que j'ai été un peu loin dans mes affirmation et je me suis même contredit en disant ne pas généraliser, ce que j'ai fait grossièrement en parlant "des masculinistes". Après coup, je me suis sentis mal de porter un jugement aussi "gratuit" sans avoir fait au préalable certaines recherches et en ne me fiant seulement qu'a ce que j'ai entendu dans les médias et lus dans les journaux.

En visitant le site de Fathers for justice et en discutant avec des proches, je me suis vite rendu compte que ce mouvement avait toute sa raison d'être, bien-sûr il y a eu des dérapages et je trouve qu'il y a de l'interprétation de la part de certains membres, a commencer par le président du mouvement qui selon moi n'est pas à la hauteur de la situation et du poste. Par contre, je pense que le fond est bon et doit évoluer, ils sont surtout à la défense des pères qui subissent des divorces tout a fait tordus et qui avantage de façon outrageuse les femmes. De plus, Il est mal fondé que de dire que tout les membres de ce regroupement sont des extrêmistes, c'est impossible, je ne peux pas croire qu'ils le sont tous! C'est radical, comme je l'avais dit moi-même sur ce post.

Somine, je pense que tu écris très bien et tu as été clair dans ta façon de voir les choses mais je crois que les exemples apportés ne sont pas justes façe a un mouvement masculiniste.

Gala, je comprend maintenant ce que tu voulais dire et je trouve que tu as raison, mais je maintiens que le mouvement a besoin d'un meilleur "Leader".

Hélo

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Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 24 juillet 2008 14:53:03 EDT  
Gala : as-tu lu l'article cité par Hélo ?
Quant à la situation des pères divorcés, j'admets que je n'y connais pas grand chose. Par contre, il faut aussi tenir compte du nombre de pères qui demandent la garde et de toutes les circonstances qui motivent la décision des juges.
Quant aux avocates, c'est bien de connaître leurs opinions, mais j'aimerais bien aussi connaître leurs arguments.

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Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 24 juillet 2008 12:39:23 EDT  
J'aimerais aussi vous demandez une chose...Vous croyez vraiment que les hommes au québec lors d'un divorce sont justement traités à égalité avec la mère ??

Dans mon entourage immédiat, je connais DES pères qui en auraient long à vous dires !

Beaucoup de femmes avocates dénoncent les abus et l'inégalité dont sont victimes les hommes faces au système judiciaire !

Bravo aux hommes qui ont une colonnes et qui justement décident de ne plus se faire traités comme des portefeuilles sur 2 pattes !



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Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 24 juillet 2008 12:19:29 EDT  
Gala :

La société serait devenue matriarcale et, de là, aurait tendance à stigmatiser les hommes.
(Wikipédia)


C'est faux !
L'article cité par Hélo le démontre fort bien, d'ailleurs.

Euphroisine, personnellement, je suis bien loin de pensé que c'est faux...Mais bon, je pense que nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet...


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Historica

Inscrit le :
12 avr. 2008

Posté le: 23 juillet 2008 14:34:28 EDT  
Somine a écrit
Embarassed merci pour vos commentaires,
je n'ose pas toujours intervenir mais ce sujet me rejoint beaucoup Wink

Somine


N'hésite pas à venir donner ton point de vu. C'est très intéressant de te lire.

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Historica

Inscrit le :
12 avr. 2008

Posté le: 23 juillet 2008 14:33:05 EDT  
Merci Hélo d'avoir partagé cet article avec nous, il est très intéressant.

En effet, il existe de nombreux mythes au sujet du "pouvoir féministe" ou matriarcale. Comme ton article le dit. les plus présents semblent être le fait que les femmes sont majoritaires à l'université et que les "femmes dominent les petits garçons" à l'école primaire.

Ces deux mythes sont faux. Au sujet de l'université, les statistiques présentes sur le site du conseil du statut de la femme démontre que les femmes sont majoritaires pour la première fois depuis les années 2000 soit depuis moins de 10 ans. Bien sûr, les médias ne rapporte pas cette nouvelle de cette façon. Dire que les femmes sont majoritaire sans préciser la durée et le contexte historique derrière cette nouvelle donne beaucoup plus de "punch" et malheureusement les gens ont accès à une actualité qui ne présente pas les faits réels.

Au sujet du mythes "que les femmes dominent les petits garçons à l'école", il est important de dire que oui il y a un problème (manque de prof masculin) mais que cette situation n'est pas la faute du mouvement féministe. C'est vrai qu'il est nécessaire d'avoir plus d'homme dans nos écoles primaires mais est-ce que c'est nécessairement la faute des femmes si les gars ne semblent pas être intéressé à s'inscrire dans ce programme d'étude ? Je ne pense pas.

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Historica

Inscrit le :
12 avr. 2008

Posté le: 23 juillet 2008 14:21:32 EDT  
Hélo a écrit
En conclusion, je trouve que (pour ma part) ce post est le plus enrichissant depuis que je viens sur ce forum!


Je suis d'accord avec toi. Ce post est toujours le premier que je viens voir car je suis curieuse de lire les nouvelles interventions. Malgré le fait que le sujet soit dangereusement glissant, les discussions ont toujours été respectueuses et ce peut importe les divergences d'opinions. C'est super car c'est ça le but d'un débat.

Bravo les filles ! Continuons cette excellente discussion dans le respect.

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