Les signatures forum sont temporairement désactivées.
Se connecter pour répondre
Auteur | Message |
---|---|
sauvageonneInscrit le : |
Depuis un bout de temps je remarque que l'on deviens tres emotives lors de debats sur ce forum, on se rabat beaucoup su le "tu me juge et j'aime pas ca" on donne des exemple qui proviennent de nos experiences personnelles comme si on avait la science infuse (et je m'inclue dans le lot!) plutot que d'aller chercher des sources fiables pour appuyer nos dire.
Entrer avec ouverture d'esprit et désir de connaitre les différentes opinions serait-il un meilleur moyen de faire un debat efficace? Entrer avec des oeilleres (orthographe??), avec comme seule réponse:"moi je pense comme ça, c'est mon opinion et je la partage" est-il un bon moyen de faire valoir son point? Selon moi, quand on entre dans un débat, on se doit, aussi, d'y laisser un peu notre fierté et laisser une place pour les opinion d'autrui, non pas essayer a tout prix de faire valoir notre point de vue comme seule vérité. Etant, moi-même, très opiniâtre, il m'est difficile de lâcher prise lorsque je suis convaincu de détenir la vérité, je recherche, constamment un meilleur moyen de me faire entendre. L'acharnement dans un débat est-il bon? Je vous le demande. |
|
|
van26Inscrit le : |
Euphroisine a écrit J'ajouterais : -Déformer ce que l'autre dit. Par ex : -"L'argument que tu avances n'est pas pertinent." -"C'est ça, tu dis que je suis une épaisse !" Très vrai ! |
EuphroisineInscrit le : |
van26 a écrit Plusieurs choses tuent le débat, selon moi: -Les arguments "vides"( vous savez ceux qui n'en sont pas vraiment ) -Le fait de répeter toujours les mêmes arguments sans tenir compte des contre-arguments. -Les insultes qui sont une preuve du manque d'argument. -L'émotivité qui rend non-objectif. J'ajouterais : -Déformer ce que l'autre dit. Par ex : -"L'argument que tu avances n'est pas pertinent." -"C'est ça, tu dis que je suis une épaisse !" |
van26Inscrit le : |
Effectivement ,sauvageonne !Je le cherchais justement tout à l'heure ( ma fille est malade et dort tandis que mon chum refait la toiture, alors semblerait-il que j'ai du temps à tuer ), mais je me suis tannée après la page 12...
En passant très beau débat avec beaucoup d'ouverture. J'ai tout lu et je ne crois pas non plus que de relater une expérience personnelle soit à proscrire dans un débat puisque nous forgeons souvent nos opinions à partir de ces mêmes expériences. Plusieurs choses tuent le débat, selon moi: -Les arguments "vides"( vous savez ceux qui n'en sont pas vraiment ) -Le fait de répeter toujours les mêmes arguments sans tenir compte des contre-arguments. -Les insultes qui sont une preuve du manque d'argument. -L'émotivité qui rend non-objectif. et j'en passe... Cela dit, j'aime beaucoup cette section et trouve certains débats plus qu'intéressant. |
sauvageonneInscrit le : |
Tant qu'à faire remonter des débats passés, j'ai pensé que celui-ci pourrait être pertinent pour compléter celui du ''petitcochonpourlavie'' comme ils vont de paire, ces deux là...
|
EuphroisineInscrit le : |
Je pense que ce que vous dites peut être très pertinent dans certains cas (soit, quand ça s'adresse à quelqu'un d'autre que moi) et très incohérent dans d'autres cas (soit, quand ça s'adresse à moi).
DONC, pour plus de clareté, je suggère que vous vous adressiez aux personnes qui se rendent coupables de cette victimisation (coupables et victimes à la fois, ça ça plairait au poète Baudelaire) lorsque vous les prenez les culottes baissées (sauf quand c'est de moi qu'il s'agit, bien entendu). |
HéloInscrit le : |
Merci Marie-Lili! je comprend mieux maintenant
|
Marie-LiliInscrit le : |
sauvageonne a écrit C'est ça, une certaine objectivité semble de mise, surtout quand un sujet touche a nos cordes sensibles. D'autant plus que j'ai l'impression que la sensibilité brouille parfois l'interprétation qu'on fait des paroles des autres. Il n'est pas rare de voir dans un débat des gens faire dire aux autres des choses qu'ils n'ont pas dites, puis se défendre en disant: "ok, tu l'as pas dit, mais c'était entre les lignes" ou "tout est dans le non-dit" ou "tu l'as pas dit comme ça, mais c'est clair que tu voulais dire ça". Bref, accuser l'autre alors que tout dépend de sa propre interprétation. Personnellement, ce genre d'attitude m'agace terriblement. |
Marie-LiliInscrit le : |
Peut-être que je comprend mal le terme "jugement de valeur" mais je ne le voit pas du tout comme ça, pour moi c'est porter un jugement directement sur la personne, sur sa façon d'agir ou de sa personnalité, que ce soit négatif ou positif. Alors que de porter un jugement sur l'opinion de l'autre reste un simple jugement sur son opinion, qui a mon avis est bien correct. Ça dépend. Un jugement de valeur, ça peut être aussi porter un jugement sur la valeur de quelqu'un ou quelque chose. Dans ce cas, on peut juger qu'un argument a plus de valeur qu'un autre. Par exemple, dans le débat sur le baptême, à mon avis l'argument "je veux faire baptiser mon enfant pour qu'il puisse se marier à l'église plus tard" a très peu de valeur. Pour quelqu'un d'autre, ce sera un argument très valable. |
HéloInscrit le : |
Peut-être que je comprend mal le terme "jugement de valeur" mais je ne le voit pas du tout comme ça, pour moi c'est porter un jugement directement sur la personne, sur sa façon d'agir ou de sa personnalité, que ce soit négatif ou positif. Alors que de porter un jugement sur l'opinion de l'autre reste un simple jugement sur son opinion, qui a mon avis est bien correct.
Il faut s'observer avant d'attaquer un débat, des fois il est bien d'attendre quelques heures, voir quelques jours avant de s'impliquer dans un débat qui touche notre sensibilité. Peut-être même s'abstenir et juste suivre ce débat, ce qui peut être très positif dans une telle situation. Hélo |
Marie-LiliInscrit le : |
sauvageonne a écrit Un débat est un partage d'idée, le jugement de valeur y a sa place puisque c'est aussi pour ébranler la théorie de l'autre que l'on émet notre opinion. En essayant d'ébranler les convictions de quelqu'un, je ne m'attaque pas a la personne mais a ses idées, c'est deux choses fondamentalement différente. Voilà! C'est pourquoi j'ai de la misère avec la fameuse phrase "Vivre et laisser vivre". Dans la vie de tous les jours, ça va, il faut en effet laisser chacun vivre avec ses choix. Par contre, je pense que cette attitude n'a pas sa place dans un débat. Le but n'est pas de rester dans le confort de nos illusions, de dire "moi je fais comme ci, toi tu fais comme ça, et ça finit là". Au contraire! Un débat, c'est un entrechoquement de convictions, un brassage d'idées, une confrontation d'opinions. Ce n'est pas un long fleuve tranquille ou chacun s'occupe de ses poissons... |
sauvageonneInscrit le : |
Liliema, c'est vrai que ca peut semble drôle de débattre sur le débat, pourquoi pas, après tout!!!
C'est ça, une certaine objectivité semble de mise, surtout quand un sujet touche a nos cordes sensibles. En outre, ce n'est pas seulement la réaction en ramenant une situation sur nous-même mais aussi en portant un jugement directe sur une personne quand les discussions s'enflamment,. Du genre: "on sait bien. toi, tu pense que tout le monde doit..." on peut avoir des opinion sur les façons de penser des autres mais, fermer notre porte parce qu'on a des idées préconçues sur une personne, c'est pas mieux... Je trouve que, trop nombreuses sont celles a être trop sensible pour débattre...ce qui n'est pas forcement négatif en soi mais qu'on doit utiliser cette sensibilité de façon plus cohérentes. |
HéloInscrit le : |
Je comprend bien ton point Sauvageonne, utiliser le "je" pour défendre son opinion n'est pas comme utiliser le "je" pour exprimer une tranche de vie qui risque de faire basculer le débat.
Par contre, certaines expériences méritent d'être parlés mais dans l'objectivité, exemple: Au lieu de jouer a la vicitme en citant un vécu comme "moi j'ai vécu tel situation et je me sens jugé etc etc." pourquoi pas dire "j'ai vécu une situation et j'ai réagi de tel ou tel façon" tout en restant ouvert sur l'opinion des autres et dans l'objectif du partage d'expérience. Les deux personnes qui débatent ont tout a gagner en parlant avec objectivité. Il ne faut surtout pas prendre son expérience pour une généralité (comme tu l'a dit), de cette façon le débat ne peux pas avancer, aussi, il y a certaines expériences de vie qui ne peuvent rien apporter de bon a un débat comme l'exemple des garderies ou de l'allaitement, ces sujets, si nous voulons qu'ils avancent, doivent exclure toute expérience personnelle (a mon humble avis). Bref, je suis pas mal d'accord avec toi! Hélo |
LiliemmaInscrit le : |
C'est bien cela Sauvageonne. Je penses (hihi, je suis en train d'utiliser le pattern!) que l'utilisation du ''je-me-moi'' est essentiel dans un débat pour donner SON opinion et son point de vue et commes tu le mentionnes, pour apprendres des choses aux gens avec qui nous débattons. Dans la mesure du possible ou ne parlons pas a travers notre chapeau! Mais, effectivement, lors d'un débat, se justifier a qui mieux mieux ou se référer a ses expériences personnelles (trop personnelles car en fait, nos expériences peuvent etres parfois une preuve que nous avons raison ou du moins, que pour nous, telle ou telle théorie s'est avérée etre véridique).
On se comprends, j'en suis convaincue. Sur ce, ca me fait rire de pratiquement débattre sur l'art de bien débattre! Bon matin mesdames, en cette magnifiques journée. Pour les chanceuses qui sont a la maison, allez prendre votre dose de soleil. Je n'ai pas a me plaindre car je termine vers 14h30 cet apres-midi. En espérant que Monsieur Soleil ne nous aura pas quitter! |
sauvageonneInscrit le : |
Ok...
Donc, si je vous comprends bien, liliemma et marie-lili, vous dites que l'utilisation du "je pense que", etc sont de bonne formulation, je vous l'accorde. Par contre, le débat se voulait plus au niveau de se justifier en utilisant une formule plus personnelle encore, a ramener a soi les opinions contraires des autres forumeuse et, oui, delà se sentir "jugée" (je commence a détester ce mot", soutenir notre propre opinion en disant des choses comme: "oui mais, moi, je dois travailler, et mon enfant aime ça la garderie alors, la garderie est bonne pour les enfants de moins de deux ans..." j'ai lu ce genre de commentaires (pas mot a mot, biensur!) souvent sur le forum et je trouve cela quelque peu irritant puisque c'est un argument vide. Se servir de notre propre situation pour appuyer nos dire est bien en soi mais, donner notre propre expérience comme seule vérité, semble un peu généralisatrice. Automatiquement, cette personne se met, elle même dans la position victime, se sentira tout de suite jugée par toute commentaire n'allant pas dans le même sens. Je désire ajouter un autre point. Le débat sur les clsc et leur pression par rapport a l'allaitement est un débat allaitement versus biberon, c'est de jouer avec les mots de dire que ce ne l'est pas... Pour moi, un débat est une discussion animée, une bonne occasion de s'instruire, une belle opportunité de se faire entendre (du moment que tout le monde prend la peine de lire (ce qui semble être un gros problème)) le but n'est pas de seulement répondre a une question de départ, mais lire le développement et de forger son opinion suite a la lecture. Un débat est un partage d'idée, le jugement de valeur y a sa place puisque c'est aussi pour ébranler la théorie de l'autre que l'on émet notre opinion. En essayant d'ébranler les convictions de quelqu'un, je ne m'attaque pas a la personne mais a ses idées, c'est deux choses fondamentalement différente. |
EuphroisineInscrit le : |
Liliemma a écrit Euphroisine a écrit Mais... c'est vrai qu'il y a des jugements gratuits ! Par exemple, une intervenante, au demeurant fort sympathique, est intervenue sur le sujet "prostitution" en nous demandant ce qu'on pensait de certaines femmes qui exploitaient monétairement leurs maris. Je ne me souviens plus des paroles exactes, mais je trouvais que ça sonnait comme une condamnation. Je croyais que tu n'avais pas peur de dire les vrais choses. Je n'ai absolument rien avec le fait que l'on me cite pour quelque choses que j'ai pu écrire sur ce forum. Je me connais, je sais que parfois je n'ai pas la langue dans ma poche, mais je m'assume. Alors svp, la prochaines fois, je préfererais que tu cite directement mon nom et mon message plutot que de tourner autour du pot! Je ne suis pas fachée, t'en fais pas, mais je trouve cela un peu désagréable. MC Wof ! C'était surtout la flemme d'aller relire le sujet pour me souvenir de qui l'avait écrit. Je me souvenais juste que c'était une intervenante sympa. |
Marie-LiliInscrit le : |
Liliemma a écrit Et oui, je crois que pour bien débattre son point de vue, son opinion, l'utilisation du ''et bien moi'' et du '' bien selon moi'' et du ''moi je penses'' (oui, ca frole le narcisisme) est essentiel, tout comme parfois, il est important ici de se justifier (je suis bonne la dedans) pour ne pas laisser sous-entendre ce que nous ne voulons pas vraiment dire! On se comprend?? En effet, vaut mieux dire "je me sens jugée", qui relève d'une perception que "tu me juges", qui sonne comme une accusation. |
LiliemmaInscrit le : |
On a des opinions différentes les filles??? Et bien tant mieux, car pour moi, c'est comme cela que se fait un bon débat: en émettant des opinions différentes les unes des autres. Bien sur, selon le sujet et selon les personnes qui prennent part au débat (attention, je ne parle pas seulement d'ici mais dans notre quotidien, avec notre famille, nos amis, nos collegues), ca peut parfois froler la chicane. Mais, etre en désaccord ne signifie pas que nous nous détestons. Sinon, mon chum dormirais souvent dans le garage...
Et oui, je crois que pour bien débattre son point de vue, son opinion, l'utilisation du ''et bien moi'' et du '' bien selon moi'' et du ''moi je penses'' (oui, ca frole le narcisisme) est essentiel, tout comme parfois, il est important ici de se justifier (je suis bonne la dedans) pour ne pas laisser sous-entendre ce que nous ne voulons pas vraiment dire! On se comprend?? Sur ce, bonne nuit et au prochain débat! Et Euphroisine, ne me cherche pas trop...hahaha! Je te taquine bien sur. |
Marie-LiliInscrit le : |
Je pense qu'il n'y a rien de mal à se servir de ses propres expériences en argumentation, tant qu'on garde le recul nécessaire pour, premièrement, ne pas tomber dans une trop grande émotivité, et deuxièmement, comprendre que cette expérience ne peut pas à elle seule tout expliquer.
Quand j'utilise mes expériences personnelles dans un débat, c'est souvent à titre d'exemple pour clarifier mon point de vue. |
LiliemmaInscrit le : |
Euphroisine a écrit Mais... c'est vrai qu'il y a des jugements gratuits ! Par exemple, une intervenante, au demeurant fort sympathique, est intervenue sur le sujet "prostitution" en nous demandant ce qu'on pensait de certaines femmes qui exploitaient monétairement leurs maris. Je ne me souviens plus des paroles exactes, mais je trouvais que ça sonnait comme une condamnation. Je croyais que tu n'avais pas peur de dire les vrais choses. Je n'ai absolument rien avec le fait que l'on me cite pour quelque choses que j'ai pu écrire sur ce forum. Je me connais, je sais que parfois je n'ai pas la langue dans ma poche, mais je m'assume. Alors svp, la prochaines fois, je préfererais que tu cite directement mon nom et mon message plutot que de tourner autour du pot! Je ne suis pas fachée, t'en fais pas, mais je trouve cela un peu désagréable. MC |
AnonymeInscrit le : |
Des jugements gratuits j'en ai sans doute émis des milliers dans ma vie et, dans ma tête, il en défile encore tout plein. Ça tend vraiment à disparaitre en vieillissant par contre... pas que je fasse des efforts particuliers, mais je pense que c'est une question de maturité.Les exemples que tu donnes sont, en effet, des jugements, mais dans les discussions ici, quand les gens crient au jugement, ce n'est pas vraiment de ça qu'il s'agit. C'est souvent des opinions.
Une affirmation comme je suis contre la garderie avant deux ans va forcément mal tourné... On a pas toutes le choix, tu juges celle qui travaille, blablabla... Et pour ce qui est de ceux qui disent que "les immigrants sont là pour voler nos jobs", ou que les "féministes sont toutes des grosses laides qui ne pognent pas" ce sont les propos de mes collègues de travail que je cotoie tous les jours. C'est peut-être ce qui m'a appris à relativiser un peu les jugements et les opinions des autres. En essayant de les inciter à moins d'à-priori et plus de compréhension, tu ferais un burn-out Sur ce, bonne nuit, je retrouve mes morrons de bonne heure demain matin. Est-ce que c'est un jugement de les traiter de morrons? Dans le fond je les aime bien en dépit leur morronerie |