Les signatures forum sont temporairement désactivées.
Se connecter pour répondre

Jacques Languirand se prononce sur les vaccins

Auteur Message

Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 19 novembre 2009 14:25:03 EST  
Gala a écrit
MARI-LILI: " Dans le doute, abstient toi "


Petite parenthèse encore par rapport à cette phrase. Elle fonctionne lorsqu'on est sur le point de faire une action à haut risque et que le fait de ne rien faire nous laisse sur le neutre. Dans ce cas, si on n'est pas sûr de notre coup, vaut mieux s'abstenir. Mais ça ne fonctionne pas pour la vaccination parce que le fait de ne rien faire nous expose également à un risque. Alors même si on doute, on doit calculer un certain risque dans un sens ou dans l'autre.

Voilà pourquoi j'ai agis malgré mes doutes qui subsistent: parce que le vaccin me paraît personnellement un risque mieux calculé que la non-vaccination.   

revenir en haut

jfl

Inscrit le :
18 nov. 2009

Posté le: 19 novembre 2009 14:01:30 EST  
Merci, Marie-Lili.

Gala, j'ai qualifié mon exemple de désinformation parce mon exemple d'affirmation («Les vaccins sont mauvais parce qu'ils contiennent du mercure») contient deux abus de langage:

1 - Une simplification : thimérosal = mercure

2 - Une généralisation : Les vaccins sont mauvais parce que...

Je ne voulais pas dire qu'on fait nécessairement de la désinformation en disant que les vaccins sont mauvais. Dans mon exemple, la désinformation n'est pas dans le message, mais dans les mots utilisés.  

revenir en haut

Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 19 novembre 2009 14:00:51 EST  
C'est la position que j'avais au début Gala. Mais même si je reste consciente des zones grises par rapport au vaccin, je me sens à présent davantage rassurée par rapport à ses effets que par rapport aux effets de la grippe H1N1 (pas juste sur moi et ma famille, mais sur ses effets en général).

De toute façon, la question n'est pas là, je voulais simplement signifier que je comprenais l'intervention de JFL. On ne peut pas simplement dire "Ceux qui vaccinent font le mauvais choix, ceux qui le refusent font le bon choix" ou vice-versa, et ce, peu importe la décision que l'on prend personnellement. On ne peut pas réduire tout cela à une affirmation manichéenne, c'est beaucoup plus complexe.  

revenir en haut

Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 19 novembre 2009 13:52:19 EST  
MARI-LILI: " Dans le doute, abstient toi "

J'ai plus de doute sur les risques de l'accumulation des substances contenu dans les vaccins que de doutes sur le danger du spectre de l'influenza pour moi et ma famille en bonne santé.

Voilà selon moi une bonne façon de prendre une décision sur le dossier de la vaccination, en pesant le pour et le contre. 

revenir en haut

Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 19 novembre 2009 13:31:00 EST  
Gala a écrit
Je suis en bonne partie d'accord avec ce que tu écris JFL mais là ou bât blesse est sur ce point précis...

"Honnêtement, sur la question de la vaccination contre la H1N1, j'en suis à me dire qu'il n'y a peut-être pas de mauvais choix..."

C'est tiède comme prise de position selon moi et ça ne me donne pas ta réponse précise à la question " Est-ce que oui ou non, je prend le vaccin ?" Tu dénonce l'absurde de la zone grise mais tu es en plein dedans lorsque tu répond ainsi...


Je suis d'accord avec cette affirmation de JFL pour ma part, si on prend en considération que les deux options possibles comportent des risques. Ce n'est pas parce qu'on prend une décision qu'on pense automatiquement que notre choix est l'idéal. Il s'agit bien souvent, à mon avis, de trouver le moindre mal; la grippe H1N1 est mauvaise, le vaccin est mauvais, alors entre les deux lequel est le moins mauvais? On va alors faire notre choix selon notre perception à ce niveau, bien entendu influencée par les informations qu'on aura récoltées en cours de réflexion, mais aussi par notre propre condition médicale, notre historique de santé. Voilà pourquoi il n'y a pas de mauvais choix dans l'absolu: en revanche, il peut y avoir de la mauvaise information. 

revenir en haut

Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 19 novembre 2009 13:24:49 EST  
JFL à écrit : Un exemple:

Si quelqu'un défend l'idée qu'il faut continuer à faire de la recherche sur les effets négatifs possibles du thimérosal, c'est une opinion.

C'est vrai...C'est une opinion...Tiède, mais une opinion quand même...Une opinion peut très bien être tranchante sans tomber dans la désinformation JFL...

Si quelqu'un déclare que «les vaccins sont mauvais parce qu'ils contiennent du mercure», là, c'est de la désinformation .

C'est de la désinformation parce que ce n'est pas prouvé scientifiquement ? Le problème c'est qu'il y en n'a qui ne sont pas d'accord avec cela...Qui tombe dans la désinformation ? Qui à tord et qui a raison ? Je pourrais bien virer ta phrase à l'envers JFL et ce serai de la désinformation aussi...

Mes arguments ne sont pas des sophismes car je me base sur des données bien réelles que j'ai recueilli au fil de mes lectures et mes recherches autant du côté des pharmaceutiques et santé canada ainsi que les moins connues qui se prononcent contres la vaccination.

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi JFL !

P.S. désolée pour les caractères gras il y a un bogue dans la matrice hahaha !!

  

revenir en haut

jfl

Inscrit le :
18 nov. 2009

Posté le: 19 novembre 2009 13:00:52 EST  
Gala,

je suis très à l'aise avec ma position tiède sur la vaccination H1N1. De toute façon, mon tour n'est pas encore venu. Je verrai bien où en sera la maladie dans quelques semaines, c'est un élément de l'équation qui évolue de semaine en semaine. Il est fort possible qu'un choix différent soit fait pour chacun des membres de notre famille, ma conjointe est d'accord avec ce principe.

Mon intervention d'aujourd'hui n'avait pas pour but de commencer une discussion pro ou anti vaccination, mais d'inciter les gens à la vigilance par rapport aux affirmations de Simon reprises par Languirand. Il ne faut pas oublier qu'il y a une différence fondamentale entre émettre une opinion et faire de la désinformation.

Un exemple:

Si quelqu'un défend l'idée qu'il faut continuer à faire de la recherche sur les effets négatifs possibles du thimérosal, c'est une opinion .

Si quelqu'un déclare que «les vaccins sont mauvais parce qu'ils contiennent du mercure», là, c'est de la désinformation .


Je sais qu'il y eu des discussions sur ce site ayant porté sur les différences entre mercure, éthylmercure, méthymercure et thimérosal. Ces différences sont importantes. Sans parler du fait que ce ne sont pas tous les vaccins qui contiennent du thimérosal. La plume est plus puissante que l'épée. Il faut faire attention quand on manipule un outil aussi puissant, afin de ne pas se laisser emporter par l'«ivresse rhétorique».

Je n'ai rien contre les positions très tranchées si elles sont appuyées sur des faits relativement bien établis et un raisonnement cohérent. Mais déformer les faits, sursimplifier, généraliser à outrance pour établir une position, c'est une autre histoire.

Je n'ai rien contre la polémique, c'est un mode d'écriture qui peut jouer un rôle important qand il s'agit de susciter un débat. Je crois simplement que le dossier vaccination a déjà eu droit à une dose massive de polémique. Moi, je suis prêt pour l'étape suivante.

Je suis d'acord avec toi sur le fait que les opposants à la vaccination font un travail nécessaire. Ça, je ne remets aucunement en question car c'est ainsi qu'avance la connaissance humaine.
         

revenir en haut

Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 19 novembre 2009 12:25:23 EST  
C'est intéressant...

Je suis en bonne partie d'accord avec ce que tu écris JFL mais là ou bât blesse est sur ce point précis...

"Honnêtement, sur la question de la vaccination contre la H1N1, j'en suis à me dire qu'il n'y a peut-être pas de mauvais choix..."

C'est tiède comme prise de position selon moi et ça ne me donne pas ta réponse précise à la question " Est-ce que oui ou non, je prend le vaccin ?" Tu dénonce l'absurde de la zone grise mais tu es en plein dedans lorsque tu répond ainsi...

De plus, si le produit est dangereux, alors oui c'est un mauvais choix. Encore faut-il le prouver me diras-tu et je suis d'accord avec toi, c'est exactement ce que les activistes anti-vaccins font et heureusement qu'il le font selon moi ( c'est mon opinion sur la question bien entendu, étant donné que je suis contre..) car je pense que la vaccination est dangereuse à la lumière de mes recherches. Peut-être que je me trompe, tout comme les pro-vaccins mais du moins, je me positionne et je reste ouverte à la discussion dans le respect. L'un n'empêche pas l'autre car selon moi, on peut être excessif en tout même dans l'ambivalence.

Prendre la décision de ne pas faire vacciné ma fille à été la décision la plus difficile que j'ai du prendre comme maman et il m'a fallut faire BEAUCOUP de recherches et de lecture avant de prendre ma décision. Je pense qu'il est plus important de s'informer sur les mesures prophylactiques pour prévenir la maladie. Tout les parents ont selon moi des devoirs à faire en matière de santé et il est selon moi, beaucoup plus important de savoir soigner et reconnaître les signes d'une complications en cas de maladie. Il ne faut JAMAIS voir les vaccins comme un bouclier.

Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de la santé de nos enfants JFL et qu'il n'est pas malsain en soi de prendre position sur le sujet. Il est possible de croire qu'il n'y a que certains vaccins qui soient importants, mais il est aussi possible de croire qu'aucuns n'est important ou encore, qu'ils le sont tous sans exceptions. Je suis peut-être considéré excessive parce que je les refuses tous mais c'est mon droit le plus légitime et je n'ai pas peur de défendre mes points de vues sur la question en toute bonne conscience.

"Le microbe n'est rien, le terrain et tout "

Pasteur


 

revenir en haut

jfl

Inscrit le :
18 nov. 2009

Posté le: 19 novembre 2009 11:29:25 EST  
Bonjour Gala,

en citant certains paragraphes de Sylvie Simon, mon but était de donner une idée des énormes problèmes de rigueur présents dans son discours. Je suis parfaitement d'accord avec l'idée qu'il est nécessaire de faire le travail de lecture dont tu parles. J'aurais souhaité que M.Languirand fasse lui-même une lecture plus critique et distanciée du livre.

Comme je l'ai mentionné, Mme. Simon lance des milliers de pistes. Faire une lecture critique de son livre, cela représente un énorme travail. Le danger, c'est que certaines personnes se laissent influencer par le statut de M.Languirand et optent pour un raccourci en faisant confiance à son jugement.

Je n'ai pas voulu censurer quoi que ce soit, c'est pourquoi mon message comportait une invitation à faire une lecture vigilante de Sylvie Simon. Je pense en fait qu'une telle lecture peut s'avérer très éclairante sur le type de dérapage qui se produit trop souvent dans le discours des opposants à la vaccination.

Mon avis, c'est que les discours incendiaires nuisent au dialogue entre les «sceptiques de la vaccination» et ce qu'on pourrait appeler l'«establishment médical».

La zone grise est toujours préférable, mais dans les faits, et surtout en matière de vaccination, tu devras choisir entre recevoir ou non l'injection...


Honnêtement, sur la question de la vaccination contre la H1N1, j'en suis à me dire qu'il n'y a peut-être pas de mauvais choix. Il s'agit vraiment d'une zone grise pour moi. Une fois que j'ai mis en balance les risques associés à la grippe, les risques associés aux vaccins (officiellement minimes mais certainement réels) et le facteur de l'efficacité du vaccin, eh bien j'arrive à une réponse... grise.

Cela dit, ça serait une grave erreur de partir d'un raisonnement sur la H1N1 et de l'étendre à la vaccination en général.

Je ne fais pas la promotion d'une zone grise en ce qui concerne la décision, ce qui est de toute évidence absurde. Par contre, je pense que la discussion et la réflexion peuvent se faire dans un espace où les discours tonitruants n'accaparent pas tout l'attention. M.Simon démonise (je n'exagère pas) tout de ce qui s'appelle vaccination. Je ne vois pas en quoi ce type de discours est constructif.

Mme Simon est la première à reprocher àa l'establishment médical de faire la sourde oreille, sans se rendre compte que son manque de rigueur compromet sa crédibilité et ruine ses chances d'être prise au sérieux par les médecins. C'est une cercle vicieux qui est parfaitement évitable.   

revenir en haut

Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 19 novembre 2009 11:02:57 EST  
J'ai pris ceci dans ta page web qui parle un peu de toi et de ton métier...

" Je suis rédacteur professionnel. Ce blogue est consacré à la promotion de la pensée rationnelle. Depuis des années, j'ai pris l'habitude, lorsque je cherche la réponse à une question scientifique controversée, de consulter les sites Web des associations de sceptiques. Les groupes de sceptiques n'ont pas le monopole de la pensée rigoureuse, mais ils ont l'avantage d'être indépendants. Si j'ai choisi de créer un blogue en marge de ces associations, c'est avant tout parce que l'atmosphère de clan et la tendance à l'auto-congratulation qui règne parfois dans ces groupes me semble poser de sérieuses limites à leurs efforts de communication et de vulgarisation. En effet, quel intérêt y a-t-il à prêcher pour les convertis? "

Mais toi ? Tu fais donc partie du clan des sceptiques ? Lorsque tu vas chercher des infos sur un sujet X, après un certain temps, tu te fais une opinion que tu défend non ? D'une certaine manière, avoir un BON jugement JFL est essentiel mais cela implique toujours de faire un choix.

La zone grise est toujours préférable, mais dans les faits, et surtout en matière de vaccination, tu devras choisir entre recevoir ou non l'injection...   

revenir en haut

Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 19 novembre 2009 10:52:48 EST  
Papa très fâché...

Je pense qu'il est effectivement important de prendre le temps de bien se renseigner et de varier ses sources si l'on désire faire un choix éclairé en matière de vaccination. Je n'ai pas lu l'ouvrage de Mme Simon et je commence à peine mes recherches sur cette personne après avoir écouté le reportage de M. Languirand sur le sujet...

Par contre, ce n'est pas en citant deux trois paragraphes d'un livre que l'on peut avoir une vue d'ensemble de l'opinion de l'auteur sur un sujet X et personnellement, je n'aime pas beaucoup la profanation...Je préfère de loin me faire référer une lecture que je traverserais en entier avant de me faire une idée et rare sont les fois ou j'ai lu quelque chose en y adhérant totalement. Surtout pas en matière de santé !

Le " batching "ça va dans les deux sens. C'est important pour moi de le dire parce que je trouve qu'au lieu de favoriser le questionnement, nous favorisons les prises de positions rigides.

Il y a beaucoup de gens contre la vaccination dans le domaine scientifique et médical et je pense qu'ils ont tous le droit de s'affirmer sans censure sur le sujet.

Ceci dit, j'irai voir ton blogue...

Gala

P.S. J'ajouterais que je ne crois pas en l'homéopathie et encore moins au fait qu'une simple supplémentation de vitamine C soit suffisante pour prévenir et guérir d'une maladie virale.  

revenir en haut

Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 19 novembre 2009 08:59:37 EST  

revenir en haut

Hélo

Inscrit le :
10 avr. 2008

Posté le: 19 novembre 2009 08:46:20 EST  
J'aurais bien voulu l'écouter mais je ne peux malheureusement pas, basse vitesse oblige..

Hélo 

revenir en haut

Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 19 novembre 2009 08:28:46 EST  
Contente de voir qu'il y a au moins trois personnes qui l'on écoutés ! Wink

Voiçi la fameuse Sylvie Simon dont Jacques Languirand parle dans son reportage en interview sur Daily Motion.

http://www.dailymotion.com/video/x93qw9_sylvie-simon-vaccin_webcam

http://www.dailymotion.com/video/xb4pt8_vaccin-h1n1-mensonges-vaccin-grippe_news

Bonne journée !   

revenir en haut

Maé

Inscrit le :
24 avr. 2007

Posté le: 16 novembre 2009 14:06:28 EST  
Merci beaucoup!! Wink  

revenir en haut

Se connecter pour répondre