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La violence des contes traditionnels

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Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 28 juin 2009 19:17:17 EDT  
Selon Bruno Bettelheim, il est plus sain de lire aux enfants les versions originales des contes que les versions édulcorées.

Je partage assez cette opinion.

Quand j'étais petite, ma mère me lisait les contes traditionnels des frères Grimm. Dans Cendrillon , en outre, les méchantes belles-soeurs s'amputent les pieds pour pouvoir chausser les souliers. Une se retranche les orteils, l'autre les talons. Aussi, à la fin, elles se font crever les yeux par les oiseaux, amis de Cendrillon.

Dans Les 3 petits cochons, les 2 premiers meurent et sont dévorés par le loup. Idem pour le petit chaperon rouge.

Pourtant, ça n'a pas fait de moi une enfant plus violente qu'une autre...

M'est d'avis que les petits savent d'instinct ce qui fait partie de l'ordre du symbolique et que les contes peuvent constituer de magnifiques exutoires pour eux qui se sentent si impuissants (le héros est souvent un être chétif ( Le Petit Poucet, Poucette, Le Vilain petit Canard, La petite Sirène ...)

Qu'en pensez-vous ? 

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isawill

Inscrit le :
25 oct. 2007

Posté le: 3 juillet 2009 13:56:20 EDT  
Mamamialala a écrit
Tout le contraire de moi qui n'a pas dormi pendant une semaine à son âge après avoir vu Opération beurre de pinottes Embarassed



Moi aussi, j'étais complètement traumatisée Laughing  

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Lalouve

Inscrit le :
08 sept. 2007

Posté le: 2 juillet 2009 12:21:34 EDT  
mais je pense qu'a partir d'un certain age, il peut être bien de lire les 2 versions avec eux et parler des différences...
là est la différence, un certain âge, certains parlent de lire l,histoire dès le début, l'enfant à quoi, 1-2 ans... franchement, faut aussi être logique !!! Je ne dis pas à 7-8 ans, là on peut vraiment discuter avewc lui, il a des mots pour mettre sur ses sentiments et aussi on connait mieux notr enfants... si notre enfant est très sensible, n'allons pas lui lire une histoire où le personnage principale se fait violer, battre et démembrer pour montrer que certains "méchants loups" sont dangereux !!!!

Moi je préfère "surprotéger" mes fils qui ne vivent pas dans le même monde que nous (mon fils de 5 ans aime encore les télétubbies)... et surprotéger, je ne suis pas rendu à trouver que Toys Story est violent mais je mets quand même des bémols aux gens qui se frappent à qui mieu mieu sans raisons évidentes !

Je l'ai dit et je le répète, les versions originales des contes sont pour des gens plus vieux et non pour les enfants ! J'attendrai au moins que mon enfant est l'a^ge de raison pour lui présenté (7 ans) 

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Anonyme

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10 oct. 2007

Posté le: 2 juillet 2009 11:45:42 EDT  
c'est vrai que ces histoires n'ont probablementpas été écrites pour des tout petits...

mais je pense qu'a partir d'un certain age, il peut être bien de lire les 2 versions avec eux et parler des différences... 

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Lalouve

Inscrit le :
08 sept. 2007

Posté le: 2 juillet 2009 08:31:11 EDT  
Je naais pas lu la deuxième page donc je viens de voir que je répète souvent ce qui a été dis... désolée... mais bon vous voyez que je suis d'accord avec bien des gens... les versions originales ne sont pas à l'origine pour les juenes enfants...

En passant, on a écouté Coeur D'encre hier soir et mon mari et moi on a décider de ne pas le faire écouté à notre fils de 5 ans... trop de choses qu'il ne comprendrait pas comme il faut...  

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Lalouve

Inscrit le :
08 sept. 2007

Posté le: 2 juillet 2009 08:21:41 EDT  
Vouss avez, j,ai déjà vu un reportage qu'ils avaient sur les hommes canibals et ils ont découvert que la majorité d,entre eux avait au départ un probl;eme psychologique qui faisait que les histoires qu'ils entendaient enfants, ils croyaient que c'était vrai (un d'entre eux adorait l'histoire d'un ogre qui mangeait les enfants... il a fait la ême chose adulte)

vous savez, toutes ces histoires sont là pour être compter à des gens plus vieux en fait (le petit chapreron rouge est là pour prévenir les jeunes femmes des danger des méchants loups qui voudraient la "manger")mais comme on utilisent des allégories avec des fées, des ogres, des choses qui n'existent pas on les a transmisent aux enfants... c'était un peu les légendes urbaines du temps !

Personnellement, je ne lirais pas les histoires originales ;à mes fils, ils sont autistes et ne feraient pas la différence entre le réel et l.imaginaire... on filtre beaucoup les films et lorsqu'on laisse passer on explique beaucoup ce qui s epasse (à quel point le méchant se fait punir et que parfois c,est pas correct d'agir comme cela...)

Enfin, j'ignore si quelqu'un connait la vrai histoire de Blanche-neige mais je ne serais pas du genre à la lire même à un enfant neuro-typique ! 

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JosieCrazy

Inscrit le :
03 avr. 2008

Posté le: 2 juillet 2009 08:13:54 EDT  
Extrait : D'un conte à sa parodie :
Le Petit Chaperon rouge de Jacques Ferron
par
Christian Vandendorpe
Première publication dans Croire à l'écriture, sous la direction de Yvan
G. Lepage et Robert Major, Ottawa, Éditions David, 2000, p. 367-386.


Les versions classiques
Le Petit Chaperon rouge fait son entrée en littérature avec la publication des Contes de Charles Perrault en 1697. Certains auteurs en attribuent la genèse à des événements qui avaient défrayé la chronique judiciaire un siècle plus tôt, lorsque des meurtriers déguisés
en loups-garous avaient attaqué et tué des enfants dans les campagnes françaises5. Mais l'histoire de Perrault appartient en fait à un type folklorique assez répandu (AT 333), dont il existe des versions chinoises, japonaises et coréennes apparemment bien antérieures à
ces événements. Et, si l'on admet avec Allan Dundes qu'elle forme une entité légitime avec le conte type AT 123 (Le Loup et les chevreaux), c'est à la haute antiquité de la fable qu'il faut la faire remonter.

En France, Paul Delarue a recueilli quelque 35 versions de ce conte, en provenance du bassin de la Loire et du Nord des Alpes6. Dans la plupart de celles-ci, il est question d'une petite fille qui dévore un repas fait des restes de sa grand-mère, après quoi le loup l'invite à enlever ses vêtements, à les jeter au feu (elle n'en «aura plus besoin») et à le rejoindre dans le lit : ce n'est qu'en prétextant un besoin urgent que le Petit Chaperon rouge obtient d'aller faire à l'extérieur et peut alors s'enfuir après avoir détaché le fil que le loup lui avait noué à la jambe. D'après le folkloriste, ces versions orales, antérieures au récit de Perrault, auraient eu pour fonction de mettre en garde les adolescentes contre les périls de la sexualité.

Perrault a épuré son récit des scènes les plus crues de ces versions campagnardes - repas cannibale, scène de striptease et détails scatologiques - pour en accentuer la fonction de mise en garde, que renforce encore l'issue tragique de son histoire, très différente
de la version orale et contraire à la tradition du conte merveilleux. Son récit est accompagné d'ailleurs d'une moralité versifiée, proposée en appendice et typographiquement détachée du texte, indiquant la signification à donner à cette histoire :

On voit ici que de jeunes enfants,
Surtout de jeunes filles
Belles, bien faites, et gentilles
Font très mal d'écouter toute sorte de gens,
Et que ce n'est pas chose étrange,
S'il en est tant que le loup mange.
Je dis le loup, car tous les loups
Ne sont pas de la même sorte;
Il en est d'une humeur accorte,
Sans bruit, sans fiel et sans courroux,
Qui privés, complaisants et doux,
Suivent les jeunes Demoiselles
Jusque dans les maisons, jusque dans les ruelles; [...] (p. 145)


Les frères Jakob et Wilhelm Grimm intégreront l'histoire de Perrault à leur recueil Contes d'enfants et du foyer, publié en 1812. Mais ils l'adapteront en épurant encore davantage le récit et en évacuant certaines des connotations sexuelles que Perrault y avait laissées, dans le souci de se conformer au puritanisme de leur époque8. Il faut toutefois mettre à leur crédit le fait que la moralité, prononcée par la fillette au lieu d'être assenée par le narrateur, est beaucoup plus à la portée des enfants et ne dévoile pas le symbolisme que représente le loup dans ce récit, ce qui témoigne d'une sensibilité différente à l'égard de la production du sens, comme je l'ai montré ailleurs9. Même si leur version est littérairement inférieure à son modèle ? il lui manque notamment ces éléments si appréciés des enfants que sont les formulettes, que certains ont comparées à des « icônes auditives »10 ?, elle a cependant le mérite d'ajouter au récit l'épisode du chasseur qui vient délivrer le Petit Chaperon rouge et sa grand-mère, donnant ainsi une fin heureuse à ce conte, pour le plus grand bonheur des enfants.
  

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JosieCrazy

Inscrit le :
03 avr. 2008

Posté le: 2 juillet 2009 08:02:30 EDT  
catherinova a écrit
Euphroisine: Je te l'accorde, je ne crois pas que cette histoire pourrait être publiée aujourd'hui. Maintenant, on voit de la perversion partout. Amour, affection, tout est pervers. Pourtant, je n'ai pas de souvenir d'une quelconque histoire malsaine. Et si ça peut te rassurer, ma mère était prof dans le temps et elle complétait sa maîtrise en éducation, et je suis absolument certaine qu'elle ne nous aurait pas laissés avec un livre qui promouvait les moeurs douteuses. Wink  


Ça dépend de l'angle que tu abordes. Moi je ne serais pas confortable avec le fait de lire la version non-censurée du PETIT CHAPERON ROUGE ... C'est une histoire de pédophilie (le grand méchant loup Wink )qui est loin de la prévention ou de la sensibilisation.

Personnellement, ma mère m'a lu les versions pour enfants afin de stimuler mon imaginaire mais elle m'a sensibilisé dès mon enfance à la violence, le taxage, la médisence, la maltraitance.... Ce qui fait qu'aujourd'hui je suis quelqu'un de rationnel mais j'ai aussi mes moments de rêverie qui ajoute du soleil dans mes journées...

Je crois pas que de "normaliser" les meurtres et les abus sexuels amène quelque chose de positif pour ma "progéniture". D'ailleurs, dans mon domaine d'intervention on voit bien que la banalisation de la violence en bas âge amène souvent de la petite délinquance à l'adolescence (taxage, bagarre, etc). Mais bon, comme j'ai pas encore les données corrélatives à ce sujet...

Dernièrement, je suis d'accord avec Gala (tiens tiens... c'est pas commun ça Laughing ) et je seconde ce qu'a dit MGII : ces contes non pas été écrits pour des enfants à la base.  

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Anonyme

Inscrit le :
10 avr. 2006

Posté le: 1 juillet 2009 23:13:20 EDT  
MGII a écrit
Une chose qui n,a pas été dite, c'est que ni Perreault, ni les frères Grim n'écrivaient pour les enfants ...

C'est meme pas de la censure, pour moi, il aura tout le temps de comparer plus tard, avec plus de maturité, s'il le désire.  


Je crois que tu viens de mettre le doigt sur mon malaise...

Je ne lirais pas ces contes à mes enfants, j'en serais incapable, je suis encore bouleversé par le fait qu'à 6 ans, j'ai lu la vraie version de la petite sirène, celle où elle se changea en écume de mer après s'être fait c#is*é là par son prince! Quel salaud! Laughing

Encore aujourd'hui, je me souviens exactement de la grande tristesse et du sentiment de trahison que j'ai ressenti à ce moment. Vraiment, j'avais le coeur brisé et je n'en revenais pas que quelqu'un qu'on aime et en qui on a confiance puisse nous abandonner de la sorte.

Mais je crois qu'il est bien de les connaître, disons, à l'adolescence.  

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Hochi

Inscrit le :
13 mai 2007

Posté le: 1 juillet 2009 23:01:07 EDT  
Kinabil: merci Wink

Moi j'acoutais iniminimagimo a revenant de la maternelle. Ma mere me les enregistrais. Elle etais effectivement a mes coté pour m'expliquer si je ne comprenais pas et me poser des question pour savoir ce que j'en avais compris et tirer comme moral alors c'est sure que ca peut etre plus facile a gerer pour un enfant dans ce temps la... 

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MGII

Inscrit le :
07 mars 2009

Posté le: 1 juillet 2009 12:39:58 EDT  
Une chose qui n,a pas été dite, c'est que ni Perreault, ni les frères Grim n'écrivaient pour les enfants...

Le conte, à cette époque, c'était pas pour lire aux tout petits le soir avant de dormir, c'était un genre littéraire à la mode dans les salons huppés. Alors oui, parfois, les auteurs en rajoutaient un brin dans le macabre question de faire vivre des sensations fortes à ces dames.

Donc, pour répondre à la question de départ, non, c'est pas la totalité de ces oeuvres que je lirais à mes enfants le soir avant dodo, surtout tout petits. Même si j'en ai quelques recueils dans ma bibliothèque. Faut savoir faire preuve d'esprit critique aussi, et connaitre ses enfants.

Mais je dois dire que je préfère rarement la version rose bonbon Disney, souvent, ca n'a meme plus rapport avec l'histoire originale, et je suis pas certaine d'aimer leurs morales à l'emporte-pièce. Encore là, c'est une question de jugement, les premières lectures d'un enfant, celles qu'on fait avec lui, c'est normal qu'elles soient dirigées selon ce qu'on veut lui transmettre. C'est meme pas de la censure, pour moi, il aura tout le temps de comparer plus tard, avec plus de maturité, s'il le désire. Et ca vaut aussi pour le rose-bonbon Laughing  

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Anonyme

Inscrit le :
23 sept. 2008

Posté le: 1 juillet 2009 07:56:21 EDT  
Gala a écrit
Je pense qu'il faut être prudent car ce n'est pas tout les enfants qui réagiront de la même manière...Je connais bon nombre d'enfant qui se sont mit à avoir des cauchemars et des phobies nocturnes après avoir vus certaines images ou histoires...Certains n'en feront pas de cas car ils sont moins anxieux mais ce n'est vraiment pas le cas de tous...

Je trouve aussi que tout est édulcoré dans les bonhommes à la télé et autre mais je trouve aussi qu'il y a des limites...Parler de la mort, de la maladie, de la tristesse, de la peur c'est important mais le sordide n'a selon moi, jamais de vertu éducative. Je pense aux idées d'amputations, de mort très violente, de torture aussi petite qu'elle soit...

Il y a eu une époque ou les gens vivaient dans la mort plus que dans la vie. La misère était partout et les enfants assistaient à des décapitations. Est-ce que c'était bien ? Je ne pense vraiment pas mais les enfants s'habituent effectivement à tout. Si le parents en fait quelque chose de " normal " il en pensera tout autant bien souvent. Personnellement, je ne veux pas que ma fille soit confronté trop tôt à des idées ou des images qu'elle aurait du mal à gérer et qui pourrait lui apporter de l'angoisse inutilement. L'idéal est d'adapter à l'âge et au tempérament de l'enfant.

On ne fera pas exprès de lire une histoire d'horreur avant le dodo à un enfant qui fait souvent des réveils nocturnes ou des cauchemars... 



Gala je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu as dis!! 

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katja

Inscrit le :
06 sept. 2008

Posté le: 30 juin 2009 23:26:10 EDT  
Euphroisine: Je te l'accorde, je ne crois pas que cette histoire pourrait être publiée aujourd'hui. Maintenant, on voit de la perversion partout. Amour, affection, tout est pervers. Pourtant, je n'ai pas de souvenir d'une quelconque histoire malsaine. Et si ça peut te rassurer, ma mère était prof dans le temps et elle complétait sa maîtrise en éducation, et je suis absolument certaine qu'elle ne nous aurait pas laissés avec un livre qui promouvait les moeurs douteuses. Wink  

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*coco*

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 30 juin 2009 20:27:39 EDT  
je penses comme gala sur bien des points...

ma mère a déja acheter un livre dans une vente de garage pour ma fille...sans le lire...
c'était le petit poucet...version non-censuré...

et bien je n'en reviens pas encore de ce qu'on peux lire dans ce livre!
des phrases du genre ...tu veux me tromper maudite femme!
l'ogre coupa la gorge a ses filles...il aimait la chair fraiche...
je ne vois vraiment pas l'intéret!

je préfère mes bons vieux livre de disney...ca ce sont des histoires a faire rêver !
je n'ai pas l'intention de laissé ma fille s'endormir avec des images de couteaux et de tranchage de gorge!
ce n'est pas parcequ'on le faisait dans le temps que cest nécéssairement bon pour eux... 

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Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 30 juin 2009 17:53:16 EDT  
Je pense qu'il faut être prudent car ce n'est pas tout les enfants qui réagiront de la même manière...Je connais bon nombre d'enfant qui se sont mit à avoir des cauchemars et des phobies nocturnes après avoir vus certaines images ou histoires...Certains n'en feront pas de cas car ils sont moins anxieux mais ce n'est vraiment pas le cas de tous...

Je trouve aussi que tout est édulcoré dans les bonhommes à la télé et autre mais je trouve aussi qu'il y a des limites...Parler de la mort, de la maladie, de la tristesse, de la peur c'est important mais le sordide n'a selon moi, jamais de vertu éducative. Je pense aux idées d'amputations, de mort très violente, de torture aussi petite qu'elle soit...

Il y a eu une époque ou les gens vivaient dans la mort plus que dans la vie. La misère était partout et les enfants assistaient à des décapitations. Est-ce que c'était bien ? Je ne pense vraiment pas mais les enfants s'habituent effectivement à tout. Si le parents en fait quelque chose de " normal " il en pensera tout autant bien souvent. Personnellement, je ne veux pas que ma fille soit confronté trop tôt à des idées ou des images qu'elle aurait du mal à gérer et qui pourrait lui apporter de l'angoisse inutilement. L'idéal est d'adapter à l'âge et au tempérament de l'enfant.

On ne fera pas exprès de lire une histoire d'horreur avant le dodo à un enfant qui fait souvent des réveils nocturnes ou des cauchemars... 

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Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 30 juin 2009 17:38:24 EDT  
Ai trouvé ceci : "Il arrive rarement qu'un vieux monsieur de 42 ans tombe en amour avec une petite fille de cinq ou six ans, mais quand cela arrive c'est plus fort que tous les autres amours ."
OUF !
Troublant !
 

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Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 30 juin 2009 17:27:45 EDT  
Catherinova : qu'est-ce que c'est que cette histoire d'homme amoureux d'une petite fille ? Dit comme ça, ça semble 100 fois pire que l'inceste dans Peau d'âne.
Je pense que je vais changer mon fusil d'épaule et être en faveur d'une certaine censure, finalement...
Surprised
M'en vais faire des recherches sur Internet... 

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Ti-Poux

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 30 juin 2009 14:29:52 EDT  
je n'ai pas tout lu...

c,est sur, que ca dépend de l'âge, mais à 4-5 ans, je préfère de loin Diego ou autre aux Transformers et contes violents.

Mon chum me disait justement, c'est drole, notre gars ne fait pas de cauchemars, je pensais que c'était commencé cette phase à son âge...

C'est sur que quand tu vois des gens se faire attaquer, décapider... dans les émissions"jeunesse"... ca peut faire faire des cauchemars!

Je ne dis pas à 9-10 quand on peut commencer à faire la part de choses... mais pas à l'âge pré scolaire pour moi! 

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katja

Inscrit le :
06 sept. 2008

Posté le: 29 juin 2009 19:59:36 EDT  
mimidouce a écrit
Je ne croit pas que les versions originales traumatisent les enfants...après tout, les enfants vivent beaucoup dans l'imaginaire, ils sont capables de relativiser encore plus que nous!   


Entièrement d'accord avec toi!

Ça va peut-être paraître niaiseux ce que je vais dire, mais c'est pas plutôt les illustrations qui accompagnent les contes et les histoires qui font peur aux enfants? Si on lit la vraie histoire de Cendrillon à son enfant, accompagnée d'illustrations sanguinolentes ou on voit les belles-soeurs se tordre de douleur en se coupant les orteils, oui, il y a de bonnes chances que les enfants soient traumatisés. Mais si on leur présente un livre garnis d'illustrations pas trop subjectives, je crois bien que nos bambins vont être capables d'y associer des images mentales pas nécessairement traumatisantes, en fonction de l'état de développement de leur imaginaire, vous ne pensez pas?

Par exemple, quand j'étais petite, j'avais un livre de Foglia qui me faisait peur à mourir, mais ce n'était pas l'histoire comme telle qui était épeurante, c'était les illustrations!! (je viens de faire une recherche sur internet et j'avais le coeur qui battait vraiment fort de peur de revoir les images! Si ça vous intéresse, c'était Monsieur Jean-Jules de Pierre Foglia) L'histoire voulait qu'un homme amoureux d'une petite fille meurt à cause de l'éclat de rire perçant et méchant de celle-ci. L'illustration montrait une petite fille qui perçait le coeur du monsieur avec sa langue pointue... Traumatisant à souhait!

Aussi, si on s'éloigne un peu de la littérature, les chansons aussi peuvent être interpréter de différentes façons, selon l'âge et les connaissances de la personne qui l'écoute. Petite, je me souviens que mes parents écoutaient la chanson de Brassens Margot (celle qui donne la gougoutte à son chat). Si je réécoute la chanson aujourd'hui, j'en ai une tout autre image, mais quand j'était petite, j'imaginais une petite fille sage qui nourrissait son chaton! (alors qu'en réalité, c'est l'histoire d'une madame qui allaite son chat, et tous les gars viennent lui zieuter les nichons...) Wink

En tout cas, je pense qu'il faut faire confiance à l'imagination de nos enfants en les laissant se construire leurs propres images mentales au sujet des histoires qu'on leur raconte.   

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Coup de Lune

Inscrit le :
07 oct. 2008

Posté le: 29 juin 2009 09:03:42 EDT  
Je crois que le mot-clé est ''assistance'' comme l'a dit précedemment une fille.
On laisse pas nos enfants regarder ces livres seuls mais avec nous, je crois que c'est ok...Les enfants apprennent très jeunes à faire la différence entre la vraie vie et le monde imaginaire...Mon garçon de deux ans dit qu'il ''fait semblant'' (ex: demanger de la plasticine, de boire du café, de manger ses gateaux de sable) depuis au moins 3-4 mois...
Justement, hier, il y avait un reportage à la télé où un puma attaquait une fille qui faisait du jogging...Je me suis dis à moi-même que le petit ne ''comprendrerait pas'' et qu'il ne remarquerait même pas que c'était une scène violente...Ben le petit a continué tout bonnement de jouer en disant: ''ha, le chat a mangé la madame!''... comme si c'était super normal...on a bien ri!  

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tweety25

Inscrit le :
19 avr. 2006

Posté le: 29 juin 2009 08:52:52 EDT  
Je dirais que ca depend de l'age des enfant. Ma fille de 2 ans a juste regarder le roi lion et voyais el papa mourir et elle a eu un bon 2 mois de fase de la mort en dissant que tout le monde allait mourir et que elle allait se retrouver seul pu de maman et pu de papa.

Disons que ca frappe. Plus tard ok mais pour moi pas avant 5 ou 6 ans sure 

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