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L'instinct maternel n'est qu'un mythe...

Auteur Message

Calipso

Inscrit le :
17 juin 2008

Posté le: 4 mars 2010 21:03:10 EST  
...selon Mme Badinter, philosophe française dont le livre ' Le conflit: la femme ou la mère' fait couler beaucoup d'encre outre atlantique...Une chose est sûre, il ne laisse pas indifférent...L'allaitement et les couches lavables, la nouvelle servitude orchestrée par les 'naturalistes'?

http://www.radio-canada.ca/emissions/christiane_charette/2009-2010/chronique.asp?idChronique=105267

Nathalie Collard sur Cyberpresse ne semble pas convaincue...
http://www.cyberpresse.ca/opinions/editorialistes/nathalie-collard/201003/04/01-4257216-la-mere-ce-mammifere.php

Et vous qu'en pensez-vous? 

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Anonyme

Inscrit le :
04 déc. 2007

Posté le: 11 mars 2010 23:03:40 EST  
Marie-Lili,

Tout à fait d'accord avec Calipso. Je partage la même impression.

 

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Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 11 mars 2010 15:58:06 EST  
Merci Calipso, ça répond bien à ma question. Je ne connais pas beaucoup la France, je n'y ai jamais mis les pieds alors il m'est difficile de comprendre comment ça se passe là-bas à ce niveau. 

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Calipso

Inscrit le :
17 juin 2008

Posté le: 11 mars 2010 15:13:08 EST  
Marie lili...je sais pas si je suis ta pensée, mais la pression pour l'allaitement et le maternage proximal en France me parait être assez marginale, et c'est pour quoi il y a beaucoup de difficulté à suivre Badinter là dessus...
Il est difficile pour une petite minorité de dicter sa conduite à l'immense majorité me semble-t-il!

Que Badinter dénonce un paternalisme exacerbé, ça je le comprends totalement, car la France est encore un pays de machos selon moi, mais de là à mettre tous les oeufs dans le même panier avec le maternage et l'allaitement par rapport à une 'pression' sociale, là je crois qu'on se perd un peu dans le débat.

  

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Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 11 mars 2010 13:54:25 EST  
Bernie33 a écrit
La France est différente du Qc. en ce qui concerne le partage des tâches et je peux comprendre son ras de bol à ce sujet. 


Ah! Voilà en tout cas une partie de la réponse à ma question (je n'avais pas lu ce message avant d'écire le mien, désolée!). Mais est-ce le cas pour tout le reste, pour ce qui concerne la maternité en général?  

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Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 11 mars 2010 13:52:52 EST  
Je vais peut-être marcher sur des oeufs, mais bon...

D'un côté, suivant l'écoute de l'entrevue avec Mme Badinter, la lecture de l'article de Rue89 (le lien de Babsi) ainsi que les commentaires s'ensuivant, de même que la lecture du billet (qui a été recopié dans un post ici) de maman@home ainsi que, encore une fois, les commentaires s'ensuivant (sur le blogue, pas le forum), je me rends compte qu'en gros, ce que ces femmes disent, c'est "Y en a marre de la pression sociale pour l'allaitement, les purées maison, la femme à la maison, etc. Y en a marre qu'on nous force à adopter une idéologie qui ne nous correspond pas." Ces femmes disent se sentir forcées de vivre selon un certain modèle, au-delà de leurs désirs personnels.

De l'autre côté, il y a les filles du forum ici qui ont répondu à ce présent post ainsi qu'à celui de maman@home et qui, en gros, disent: "Oui, il y a de la pression sociale, mais il suffit de passer outre. Ce n'est pas si grave, l'important c'est d'être bien dans ses choix, quels qu'ils soient. Laissez faire ce que pense la société et faites ce que vous jugez le mieux pour vous et vos enfants."

Se pourrait-il qu'on ait affaire à deux perceptions différentes de la chose tout simplement parce qu'on ne vit pas la même réalité culturelle? Les premières auteures que je mentionne sont Françaises, les secondes sont surtout Québecoises...Se pourrait-il qu'en France, la pression sociale par rapport à une idéologie maternelle précise ait atteint un degré beaucoup plus prononcé qu'au Québec? 

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Babsi

Inscrit le :
24 sept. 2007

Posté le: 11 mars 2010 12:27:30 EST  
http://www.rue89.com/2010/02/18/elisabeth-badinter-cest-moi-139191 

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Anonyme

Inscrit le :
04 déc. 2007

Posté le: 7 mars 2010 17:34:19 EST  
Ouf Mme Badinter. Moi je suis une féministe affirmée mais des fois je trouve qu'elle rate la cible.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'elle s'en prenne aux écologistes. Je suis d'accord avec elle sur le fait que les couches lavables, les purées maison, bref un style de vie plus écologique génère plus de travail, malheureusement encore aujourd'hui surtout pour les femmes. Je ne crois pas ce soit la faute des écologistes qui prônent ce style de vie si le partage des tâches n'est pas encore équitable.

La vraie question selon moi est le partage des tâches. Dans les couples plus égalitaires où les tâches sont partagées équitablement, le surplus de travail généré par un style de vie plus écologique est aussi partagé. La France est différente du Qc. en ce qui concerne le partage des tâches et je peux comprendre son ras de bol à ce sujet. Cependant, les écologistes n'ont rien à voir dans ça. Pourquoi tirer sur les écologistes? Pourquoi ne pas simplement continuer à réclamer un partage égalitaire des tâches. C'est ce que je me disais.

Sauf, qu'après plus de réflexion, je me dis que son livre est certainement utile, surtout en France, pour attirer l'attention sur le constat qu'un style de vie plus écologique entraîne plus de travail et que malheureusement ce surplus de travail n'est pas réparti équitablement.
  

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Calipso

Inscrit le :
17 juin 2008

Posté le: 6 mars 2010 20:59:37 EST  
Un extrait de Wiki sur l'instinct pour le corréler à nos propos actuels:

Ces études ont permis d'établir que la conception du nouveau-né en tabula rasa n'est pas plus scientifiquement acceptable que celui d'une machine biologique pour toujours entièrement déterminée par ses gènes. Le grand paradoxe émergeant de l'étude scientifique des instincts chez l'homme est que la grande capacité d'apprentissage de l'humain est corrélée à une augmentation des mécanismes comportementaux innés. La capacité d'acquérir une culture humaine n'est donc pas la conséquence, comme on le croyait dans la première moitié du XXe siècle, de la perte de mécanismes «instinctifs» par l'homme, mais bien par un ajout de mécanismes innés spécifiquement humains. Remarquons que cette conception fut défendue, en premier lieu, par Konrad Lorenz au début du XXe siècle puis par Noam Chomsky (1928 - ...) vers 1960. Chomsky apporta de nombreux éléments[5] nous permettant de penser que la structure syntaxique de toute langue est limitée par des mécanismes innés. Par la suite, plusieurs anthropologues généralisèrent la grammaire universelle de Chomsky à l'ensemble des sphères culturelles (concept de biogrammaire)[6].



  

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Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 6 mars 2010 20:58:32 EST  
Amielle a écrit
Moi je me pose une question...quel sera ton réflexe si tu te blesse les deux mains? Cool  


Le cri suivi potentiellement du sacre: "Ayoye tab$%?#$?!" Laughing  

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Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 6 mars 2010 20:55:41 EST  
Amielle a écrit
un exemple classique et facile a reconnaître, tu te blesse: Instinctivement tu portera la mains a l'endroit où tu as mal ( sauf évidemment si tu t'es blessé....sur les deux mains Rolling Eyes Laughing


Ça, c'est un réflexe, c'est différent. Le cerveau primitif (reptilien) n'a rien à y voir, ça se passe au niveau de la moelle épinière. Le stimuli n'a même pas le temps de se rendre au cerveau pour attendre sa réponse, on le court-circuite. 

EDIT: Mais bon, en même temps, on peut dire que c'est programmé dans les gènes alors dans ce sens, oui, c'est instinctif. Mais ce n'est pas attribuable exclusivement à l'instinct maternel!  

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Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 6 mars 2010 20:51:32 EST  
Calipso a écrit
Pour moi, la différence avec les animaux se situe au niveau de ce qui dictent nos comportements. Pour eux, c'est l'instinct. Pour nous, c'est encore ça, noyé dans un monde de représentations et de symboles, de valeurs morales, culturelles et socialement construites et élaborés, une capacité d'analyse et de stockage de l'information qui permet de nous servir de l'expérience pour apprendre et s'améliorer...


Oui, c'est à peu près comme ça que je le conçois. On pourrait dire que l'instinct pur et dur est un mythe chez l'humain, si on nuance. Je doute qu'on puisse n'agir QUE par instinct. Ça n'a rien à voir avec l'intellect: on peut faire quelque chose sans rationnellement être en mesure de l'expliquer, ce n'est pas pour autant dicté par l'instinct.  

(Je précise que je parle avant tout d'instinct maternel) 

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Calipso

Inscrit le :
17 juin 2008

Posté le: 6 mars 2010 20:47:34 EST  
Oups, désolée j'avais pas vu que tu avais déjà posté...j'ai édité le message plus haut, en fait, je l'ai enrichi un peu...lol Smile

Mais je constate tout de même que le diable a pris un bon avocat... Twisted Evil  

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Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 6 mars 2010 20:42:56 EST  
Calipso a écrit
Il est juste très difficile à reconnaitre ou à 'conceptualiser' justement, parce qu'il s'agit d'instinct...


L'instinct est pourtant relativement facile à définir et reconnaître lorsqu'il s'agit d'animaux...S'il est si difficile à reconnaître chez l'humain, ce n'est pas parce que c'est le propre de l'instinct d'être dur à cerner, c'est parce que c'est nous qui sommes trop complexes.

(Désolée si je m'acharne, c'est parce que j'aime jouer l'avocate du diable! Twisted Evil Wink )  

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Calipso

Inscrit le :
17 juin 2008

Posté le: 6 mars 2010 20:35:47 EST  
Marie-Lili a écrit

La réalité, c'est que chez les humains, il est pratiquement impossible d'isoler l'instinct de toute l'expérience culturelle. La seule façon de savoir serait d'isoler complètement une femme depuis sa naissance, de la féconder une fois adulte et d'observer comment elle agit avec son nouveau-né. Là, on pourrait vraiment contrôler les variables environnementales. Mais on s'entend qu'il est impossible éthiquement de mener une telle expérience. C'est pourquoi je me garderai toujours un doute par rapport à l'instinct maternel. 


Mais ce n'est pas parce qu'il nous est difficile de l'isoler, qu'il n'existe pas...Il est juste très difficile à reconnaitre ou à 'conceptualiser' justement, parce qu'il s'agit d'instinct...Pour moi, la différence avec les animaux se situe au niveau de ce qui dictent nos comportements. Pour eux, c'est l'instinct. Pour nous, c'est encore ça, noyé dans un monde de représentations et de symboles, de valeurs morales, culturelles et socialement construites et élaborées, une capacité d'analyse et de stockage de l'information qui permet de nous servir de l'expérience pour apprendre et s'améliorer...et qui nous empêche de nous 'connecter' à nos cerveaux reptiliens et mammaliens, qui eux sont encore là, et qui sont peu sollicités, ou rapidement court-circuités par le neo cortex.
Comme quand deux gars se frappent dessus pour une même blonde...Pour moi c'est le cerveau mammalien dans toute sa splendeur!!! Deux mammifères qui se disputent pour devenir le chef de clan qui dominera ses femelles Wink    

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**membre bannie**

Inscrit le :
21 sept. 2009

Posté le: 6 mars 2010 19:59:48 EST  
Babsi a écrit
Je crois fermement à l'instinct maternel. Ce n'est basé que sur mon expérience. J'ai des feelings et des élans envers ma fille qui n'a rien de comparable avec l'intellect ou que de beaux sentiments. C'est beaucoup plus profond et intense.

Je me souviens quand j'ai accouché de ma fille...j'étais une vraie louve...dès que je ne voyais plus mon bébé (elle a eu des soins à l'hopital), je ressentais quelque chose de très primal. J'en devenais agressive et je réclamais fortement mon bébé. Moindrement qu'elle était dans son berceau de plastique à l'hopital, je la trouvais trop loin, j'étais pas tranquille du tout, il me l'a fallait sur moi en permanence. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai opté pour le cododo naturellement, dès la sortie de la maternité.

Dès que j'entend un pleur, surtout dans la nuit, je me lève comme un pion en 2 secondes...et tous mes sens deviennent très captifs. L'intellect n'a rien à voir avec ce genre de comportement instinctif. 



Ce message mérite d'être souligné parce qu'il représente exactement ce que devrait être la maternité.. à mon sens.

Merci Babsi, tu as mis des mots sur ce que j'ai ressenti à la découverte de mon premier né. Ça fait du bien de savoir que l'on est pas seule à sentir ce fort instinct maternel Very Happy  

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Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 6 mars 2010 19:43:04 EST  
Encore une fois, je ne dis pas que l'instinct maternel n'existe pas, seulement qu'on attribue à l'instinct maternel des comportements qui ne relèvent pas nécessairement de l'instinct. Le fait de protéger son enfant à tout prix, de vouloir rester près de lui durant les premières heures de sa vie, comment avoir la certitude qu'il s'agit d'un comportement programmé génétiquement plutôt que conditionné par nos acquis? Toute notre vie on se fait dire qu'on doit protéger un enfant, qu'on doit en prendre soin, qu'il est important de favoriser l'attachement, etc. Ce n'est pas parce qu'on agit d'une manière semblable à celle des autres mammifères que c'est forcément de l'instinct. Ça peut l'être, mais on ne peut l'affirmer hors de tout doute Je ne nie pas qu'on ressente certaines choses un peu malgré nous, je ne nie pas l'effet des hormones dans le bon déroulement d'un accouchement lorsqu'on se met le néocortex à "off", bien au contraire. Mais l'instinct, c'est au niveau du comportement avant tout et non du ressenti, de l'intuition, des sensations et émotions (qui à mon avis résultent d'un mélange d'hormones, d'expériences personnelles, d'observations, d'éducation, de culture, etc. sans qu'on en soit pleinement conscientes).

La réalité, c'est que chez les humains, il est pratiquement impossible d'isoler l'instinct de toute l'expérience culturelle. La seule façon de savoir serait d'isoler complètement une femme depuis sa naissance, de la féconder une fois adulte et d'observer comment elle agit avec son nouveau-né. Là, on pourrait vraiment contrôler les variables environnementales. Mais on s'entend qu'il est impossible éthiquement de mener une telle expérience. C'est pourquoi je me garderai toujours un doute par rapport à l'instinct maternel. 

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Marie-Lili

Inscrit le :
11 mai 2004

Posté le: 6 mars 2010 19:20:03 EST  
Calipso a écrit
En même temps, y a-t-il des femmes qui aurait envie de poser leur enfant à terre dès que celui-ci est sorti du ventre? Y a-t-il eu des études là dessus?


Non! Logiquement, on ne pose pas l'enfant par terre puisqu'on sait qu'il ne se tiendra pas debout! Laughing Mais ce qui arrive souvent, c'est que c'est la mère qui initiera la première tétée, qui placera l'enfant au sein. Et non l'inverse: le bébé qui ira prendre le sein lui-même. C'était mon point de vue.

Si, par exemple, le médecin observe un problème chez le bébé aussitôt que celui-ci est sorti et qu'il doit l'emmener ailleurs, sans d'abord le poser sur la mère, est-ce que celle-ci, instinctivement, va se lever, repousser le médecin et reprendre son enfant dans ses bras? Je ne pense pas, parce que la raison reprendra le dessus, au niveau du comportement du moins (le ressenti, c'est autre chose). C'est aussi, en quelque part, la raison qui nous dit que tout va bien et qu'on peut s'autoriser à prendre le bébé sur soi, suivre notre feeling...    

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Anonyme

Inscrit le :
21 nov. 2009

Posté le: 6 mars 2010 18:54:30 EST  
Calipso: Je suis tout à fait d'accord avec ton point de vue! Je pense que j'avais mal lu ta phrase, j'avais l'impression que tu affirmais que ce n'était pas possible qu'un bébé puisse ramper au sein... Embarassed Il est vrai que ce soit assez rare que ça se produise. La plupart des femmes vont amener leur bébé au sein avant et ce n'est pas négatif en soi. La médication joue aussi sur la capacité des bébé à s'accrocher au sein. Et en effet, je trouve aussi dommage de vouloir amener les bébés au sein dans l'heure qui suit alors qu'il n'est pas prêt autant que je trouve dommage de partir avec le bébé pour faire les examens qui pourraient attendre alors que le bébé est prêt à prendre sa première tétée! Au lieu d'appliquer à la lettre la théorie selon laquelle la première tétée devrait être dans l'heure qui suit la naissance, on aurait intérêt à observer le bébé et les signes qui nous montrent que le bébé est prêt à téter. Wink  

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Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 6 mars 2010 16:11:38 EST  
Je pense que nous sommes d'abord et avant tout des mammifères dotés d'un instinct de base qui nous prédispose à agir et ressentir certaines choses de manière tout à fait inconsciente dans certaine circonstance précise...

La naissance d'un enfant nous renvois beaucoup à nos origines primitives et je pense que plus la femme sera sensible à ses sensations et ses émotions dans ce moment, mieux cela se passera...Il faut un peu mettre notre "switch" d'homos-industrialis à "off" pour pouvoir mieux apprécier ce qui se passe en nous durant cette expérience intime.

Je crois en une forme d'instinct maternel car je l'ai ressentie moi-même dans certaines circonstance. C'est un peu d'y aller avec son flair et son intuition ( instinct/intuition)

Mais je pense que l'instinct n'a rien à voir avec la capacité de bien éduquer par contre...Ça ne doit pas être uniquement l'apanage des femmes.

 

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Babsi

Inscrit le :
24 sept. 2007

Posté le: 6 mars 2010 16:06:57 EST  
Je crois fermement à l'instinct maternel. Ce n'est basé que sur mon expérience. J'ai des feelings et des élans envers ma fille qui n'a rien de comparable avec l'intellect ou que de beaux sentiments. C'est beaucoup plus profond et intense.

Je me souviens quand j'ai accouché de ma fille...j'étais une vraie louve...dès que je ne voyais plus mon bébé (elle a eu des soins à l'hopital), je ressentais quelque chose de très primal. J'en devenais agressive et je réclamais fortement mon bébé. Moindrement qu'elle était dans son berceau de plastique à l'hopital, je la trouvais trop loin, j'étais pas tranquille du tout, il me l'a fallait sur moi en permanence. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai opté pour le cododo naturellement, dès la sortie de la maternité.

Dès que j'entend un pleur, surtout dans la nuit, je me lève comme un pion en 2 secondes...et tous mes sens deviennent très captifs. L'intellect n'a rien à voir avec ce genre de comportement instinctif. 

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