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SomineInscrit le : |
Suite à un autre post, je pars ce débat pour discuter des bases scientifiques du concept de race et de hiérarchie entre les humains (intelligence ou autre..). J'essaie d'aller chercher les faits et de trouver les raisons historiques qui sous-tendent les affirmations. Le débat peut aussi se faire sur les valeurs et c'est tout aussi valable, mais que voulez-vous, j'aime bien aborder les choses par la logique! Pour me situer, je me considère citoyenne du monde, pour moi les barrières de couleur de peau, de langue et de frontières n'existent pas, j'essaie de ne pas faire preuve d'ethnocentisme ni de racisme et de considérer le tout en toute objectivité. WikipediaEst-ce que les races existent? À travers l'histoire de la science on peut remarquer avec le recul que cette dernière n'est pas toujours neutre, elle peut soutenir des théories qui servent le pouvoir en place (comme les expériences faites par les scientifiques nazis). Heureusement, la science évolue et l'analyse du génome et de l'ADN peut aujourd'hui éclairer nos lanternes sur bien des sujets comme la notion de race et corriger les conceptions erronnées du passé. Auparavant on se basait sur les caractères physiques comme la pigmentation de la peau pour établir l'appartenance à une race. D'après mes lectures et ce qui m'a été appris, la communauté scientifique s'entend aujourd'hui pour réfuter l'existence des races humaines. En 2006, la communauté scientifique des biologistes considère qu'on ne peut, grâce aux progrès scientifiques, parler de races humaines. En effet, comme le disait Albert Jacquard dans une déclaration cosignée par six cents scientifiques : « Le concept de race ne peut être défini qu'au sein d'espèces dont divers groupes ont été isolés les uns des autres suffisamment longtemps pour que leurs patrimoines génétiques se différencient. Il se trouve que, dans l'espèce humaine, cette différenciation est si peu marquée que le concept de races humaines est non opérationnel. » Dans un autre post, il a été dit qu'il y avait eu une sélection des esclaves les moins intelligents, ce qui résulterait dans une moins grande intelligence «en moyenne» des descendants d'esclaves versus des personnes d'ascendance européenne. Qui peut affirmer que les esclaves les plus intelligents se seraient fait éliminer? En fait, il serait tout aussi logique de penser que les esclaves les plus débrouillards et résiliants (car il faut une force de caractère pour survivre dans un tel contexte) ont eu plus de chances de survie. De plus, génétiquement, quelques générations ne sont pas suffisantes pour faire une sélection sur une chose aussi complexe et à multiples facettes que l'intelligence. Au cours de l'histoire, même européenne, il y a eu de l'esclavage, de l'oppression qui ont duré très longtemps, on n'a qu'à penser aux romains et aux grecs qui avaient des esclaves «barbares» (les ancêtres des francçais et des anglais) or personne ne suppose une moindre intelligence de ces peuples. La notion de sélection naturelle sur la race ou l'intelligence: Pour parler de race, il faudrait qu?un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d?individus qu?il comporte ; ainsi, un groupe de 200 personnes devrait rester isolé 4 000 ans (si l?on compte 20 ans par génération) pour pouvoir former une race distincte, cas qui ne s'est jamais produit. Ce chiffre est à comparer aux 20 000 ans qui ont été nécessaire pour séparer Canis lupus, le loup des différentes races de Canis familiaris (chiens). http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine Ainsi, même si on croit que les esclaves plus intelligents étaient tués (ce qui est faux) il est absolument erronné de penser que sur quelques générations d'esclavage une baisse de l'intelligence se serait produite. Si on prend cette logique, après des millénaires d'esclavage et d'oprression les femmes seraient des attardées mentales! Les tests de Q.I. Il y a plusieurs tests de Q.I et aucun ne prétend mesurer l'intelligence. Ils ne mesurent pas une foule de choses dont la créativité, la mise en contexte, les compétences relationnelles ni la capacité à bien poser les problèmes. Les tests sont très influencés par les facteurs socio-culturels et ne sont utiles quelquefois que comme indicateurs pour un individu (ex: au cours de la croissance dans le cadre de sa scolarité) et non pour les populations. Donc il ne peut mesurer l'intelligences de races (qui en plus n'existent pas scientifiquement selon les analyse d'ADN!). Somine |
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AnonymeInscrit le : |
Merci Sommine d'avoir parti ce post. Tu fais réellement avancer les choses et éclaire la lanterne de plusieurs.
J'étais sur l'autre post et je me disais que je devais écrire quelque chose du genre mais je n'avais pas le courage de le faire car je suis vraiment débordée et en plus j'étais tellement surprise de certains propos lus sur l'autre post que je ne voulais plus rien savoir. |
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missladyInscrit le : |
touché29 a dit Par contre, je vois pas vraiment pourquoi les gens s'offusquent lorsque l'on dit qu'un groupe quelconque a eu un résultat inférieur à un autre dans un test de Q.I. C'est seulement un test fait sur un groupe par rapport à un autre. Quand on passe un examen à l'école en français par exemple, on est tous noté. Il y en a des moins bons que d'autres....et puis après! C'est même gens ce démarquent dans d'autre chose c'est tout! Et en plus pour le Q.I. inférieur, inférieur de combien.....Si je passe un test et que ma chum a 92% et moi 90%, on s'entend que même si ma note est inférieur, je suis pas une imbécile pour autant! Totalement en accord avec toi! |
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HochiInscrit le : |
Marie-lili:
 Ouf je suis contente de voir que ca n'a pas créer de chicane...ca ce peut que ce soit la facon que je l'ai ecrit... des fois personnellement on se comprend mais c'est moins clair pour les autres...  C'est pas que tu est previsible ca aurait mon genre d'arguments...lol Et je suis d'accord sur le fait que Hitler sa force fut de faire passer le message car la theorie venait d'un professionnel de la santé  . Bon ca fini bien tant mieux! Je n'aime pas quand il y a malentedue ou des froids... Mais la ca va on s'est compris, youppi! |
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Marie-LiliInscrit le : |
Hochi a écrit Marie-lili je ne comprend pourquoi tu me poses une tel question... Peut etre que je n'etait pas clair, je ne contredit pas l'etude je dis la meme choses qu'elle... Alors je n'ai pas dû bien comprendre ton message...désolée! Et ce n'est pas si rare des eliminations de peuple pour des principes de races superieur...Tu va me dire que c'est pas tout le temps a partir d'etudes mais c'est a partir de propos de gens dit intelligent qui connaissent plus de choses et que les gens croyait et suivait dans leurs idées et qui créaient des prejugés assez fort pour illiminer des milliers de personnes pour des raisons au bout de la lignes completement aberant... En effet, tu démontres bien que ce n'est pas si rare. Et c'est vrai que je t'aurais dit que ce n'est pas toujours à partir d'études (suis-je si prévisible? ) . Ou alors, ce sont des études commandées par les autorités, alors les chercheurs ont intérêts à ramener des résultats qui font leur affaire, ce qui leur enlève beaucoup d'objectivité et de crédibilité. Il faut dire aussi que les dirigeants ne sont pas nécessairement les personnes qui ont les meilleures idées, ce sont surtout celles qui savent mieux les faire passer. C'était ça la force d'Hitler: faire passer le message, aussi aberrant soit-il. Comme quoi il est important de distinguer le contenu du contenant!Est-ce que l'étude citée par Doc Mailloux servait à justifier le racisme américain? Je ne sais pas, mais j'en doute. Si j'ai le temps un jour, il faudrait peut-être que j'essaie de mettre la main dessus, je saurais davantage à quoi m'en tenir... Bref, mon point était surtout que ce n'est pas parce qu'on fait une étude sur des différences interraciales qu'il y a automatiquement de mauvaises intentions en arrière. Ce qui s'est passé dans l'histoire n'est pas une raison pour faire preuve de mauvaise foi à chaque étude qui sort! |
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HochiInscrit le : |
Marie-lili je ne comprend pourquoi tu me poses une tel question... Peut etre que je n'etait pas clair, je ne contredit pas l'etude je dis la meme choses qu'elle... Elle demontre que nos prejuger non pas lieu d'etre qu'il n'y a pas assez de differences entre les gens originaires de differents pays pour employer le mot race... Je trouve juste fous qu'en 2008 il y ai encore lieu de faire des etudes a ce propos pour que les gens arrete de porter des jugement face aux gens et que c'est une question d'individualisme... Que chaque personne est unique!
Et ce n'est pas si rare des eliminations de peuple pour des principes de races superieur...Tu va me dire que c'est pas tout le temps a partir d'etudes mais c'est a partir de propos de gens dit intelligent qui connaissent plus de choses et que les gens croyait et suivait dans leurs idées et qui créaient des prejugés assez fort pour illiminer des milliers de personnes pour des raisons au bout de la lignes completement aberant... Les francais l'on fait en Nouvelle-France avec les Indiens, les anglais l'on fait aussi avec les indiens(et plusieurs autre peuple), la guerre au Rwanda (les belges ont seprarer les gens par la couleurs de la peau et la grandeur et posait des prejuger qui divisa le peuple et arriva ce qu'on sait), les regimes communistes extremiste qui font le controle des naissance car une fille est inferieur a l'homme, qui reprime les intellectuels, qui illimines les malades et les handicapés(pas seulement la Chine la...). Et sans compter les guerre de religion qui est une forme de selection de "races" si tu es de tel religions tu es moins bon alors tu dois etre illiminer, la chasse aux sorcieres. Le mouvement Eugenisme (theorie employer par Hitler) dans les années 20-30-40 avait des adeptes partout dans le monde et ce dans la communauté medicales pour la pluspart et a fait des victimes partout meme au Canada... Alors c'est beaucoup plus repandue que l'on pense... |
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LalouveInscrit le : |
Je dois dire que je suis d'accord avec la majorité des choses que Somine à écrit, pas toute mais la majorité (pour les esclaves, les protestataires, ceux qui se sauvaient, refusaient de travailler, etc étaient tués... ceux qui étaient calmes et se la fermaient étaient-ils plus intelligent car ils avaient compris que pour vivre il valait mieux écouter les "maitres" sûrement mais on ne peut pas nier q'il y a eu énormément de mort d'esclaves et pour les Grecs, les esclaves étaient surtout des prisonniers de guerres et les romains des peuples conquis, je ne me souviens pas 'ils les considéraient comme moins "intelligent" mais plutôt pour assoire leur autorité)
Je me considère aussi comme citoyenne du Monde... surtout que toutes les études démontre que l'origine de l'homme vient d,Afrique ont serait assez mal placer pour les critiquer ! Notre corps s'est adapter à notre environnement (le teint pâle parce que plus froid, moins de soleil, narine plus larges pour mieux filtrer l'air et la réchauffer, corps plus trapu pour mieux résister au froid,etc.) mais à l,origine nous sommes simplement Humain, point final. |
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HéloInscrit le : |
Très interessant! Merci Somine d'avoir fait ce post, ça éclaire ma lanterne.
Marie-Lili et Touché29, j'aime beaucoup vos explications! Hélo |
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Marie-LiliInscrit le : |
Merci touché29, c'est un peu ce que je voulais expliquer, mais je pense que tu t'y prends mieux que moi!
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touchéInscrit le : |
Le problème à mon avis c'est que les gens confonde "test de Q.I." et "intelligence".
Par contre, je vois pas vraiment pourquoi les gens s'offusquent lorsque l'on dit qu'un groupe quelconque a eu un résultat inférieur à un autre dans un test de Q.I. C'est seulement un test fait sur un groupe par rapport à un autre. Quand on passe un examen à l'école en français par exemple, on est tous noté. Il y en a des moins bons que d'autres....et puis après! C'est même gens ce démarquent dans d'autre chose c'est tout! Et en plus pour le Q.I. inférieur, inférieur de combien.....Si je passe un test et que ma chum a 92% et moi 90%, on s'entend que même si ma note est inférieur, je suis pas une imbécile pour autant!  Sur ce, je n'ai pas vraiment de donnée historique, d'études ou de statistiques concernant ce sujet, mais je me rend compte en lisant ici que comparer ou noter est un geste qui fait beaucoup réagir....Pour moi, cela m'indique seulement ce qui est semblable et différent à l'intérieur des différentes cultures, sans plus! |
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Marie-LiliInscrit le : |
Hochi, si une étude affirmait qu'en moyenne, les hommes ont davantage de force musculaire que les femmes, en viendrais-tu à la conclusion qu'il est impossible pour une femme d'être plus forte qu'un homme? Je ne crois pas...Alors je pense que tu peux comprendre que l'étude ne démontrait pas qu'un Noir en particulier sera forcément moins intelligent qu'un Blanc en particulier. C'est du cas par cas.
Mais les généralités sont quand même essentielles à mon avis pour expliquer certains faits (ex. une plus forte criminalité dans un groupe ethnique peut découler de la pauvreté et la faible scolarité dans ce groupe) et y remédier (ex: investir davantage dans l'éducation, rendre celle-ci plus accessible, augmenter le nombre de travailleurs sociaux, etc). Rares sont les personnes qui se servent de ces études comme prétexte pour exterminer une race entière comme Hitler l'a fait!!! Il y a une différence entre obtenir des résultats suite à des tests et l'interprétation qu'on fait de ces résultats...Je pense donc que les résultats obtenus dans l'étude dont on parle sont véridiques, par contre, rien ne nous dit qu'ils sont fiables (que si on répétait exactement la même expérience, on arriverait à la même chose). Pour ce qui est de l'interprétation, à la lumière des informations de Somine, il est effectivement possible que ces chercheurs n'aient pas tenus compte de toutes les variables. |
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HochiInscrit le : |
J'aime bien ce que tu apporte...
Justement je suis aller cette été au musée de la guerre a Ottawa et l'exposition temporaire etait sur l'Eugenisme... C'etait la theorie que Hitler a repris pour créer un race parfaite en Allemagne... http://www.civilization.ca/cwm/exhibitions/eugenisme/deadlymedicine05f.html Ca n'a juste pas de bon sens!! de dire que tel "race" est plus ou moins intelligente que l'autre... Ca pas rapport! Y'a des gens qui ont de meilleurs et moins bonne capacité dans une foule de domaines et ce toutes "races" confondue! Y'a des criminels et des genies dans tout les peuples! Il est peut etre plus approprier de parler d'ethnies ou simplement de pays pour parler des origines des gens mais encore... C'est une generalité qui ne donne pas la personnalité de chaque individue. Si je serais Japonaises les gens me verrait tout de suite comme une personne tres respectueuse, travaillante et fan des animés... Mais en realité je serais peut etre une revolté, qui se fiches des regles et qui aime les films d'horreur americain... Il ne faut pas juger une personne selon ses origines et sa genealogies (gens intelligent ou non) car on pourrait passer a coté de grandes richesse individuel. Notre société est tres axé sur ce genre de jugement... Une personne n'est pas necessairement moins intelligente parcequ'elle n'est pas aller a l'université, ou parcequ'elle est africaine, chinoise ou Indienne. Une personne n'est pas plus intelligente car elle a fait ses etudes dans de grandes ecoles francaises et est de souche anglaise, allemande ou francaise... Tout le monde a des points fort et des points faible et si les barrieres des prejuger tomberais on verrai tout le potentiel qu'on les gens toutes "races" confondue... |
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Marie-LiliInscrit le : |
Merci Somine. Ça va en surprendre plusieurs, mais ce que tu dis fait beaucoup de sens. Voilà une bonne façon de contredire une étude!
Bien plus convainquant que ce qui s'est dit sur l'autre post à mon avis. |
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