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La laitière et le pot au lait...

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Elizabeth

Inscrit le :
13 sept. 2007

Posté le: 31 janvier 2009 20:28:56 EST  
J'ai acheté un livre pour ma fille cette semaine. Le titre est Fables de La Fontaine (2). Je débute la lecture pour ma fille et j'arrive à La laitière et le pot au lait.

Voici un extrait:
Le lait tombe: adieu veau, vache, cochon, couvée
La dame de ses biens, quittant d'un oeil marri
Sa fortune ainsi répendue,
Va s'excuser à son mari,
En grand danger d'être battue.

Quelqu'un connait cette fable? C'est moi qui comprend mal, ou la dame risque de se faire battre par son mari parce qu'elle a renversé son pot de lait? 

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gege11

Inscrit le :
08 mai 2008

Posté le: 31 janvier 2009 20:49:54 EST  
Jean de Lafontaine a vecu de 1621 à 1695... Il faut tout de même se remettre dans le contexte historique avant de poser quelque jugement que ce soit selon moi....

Oui il est possible que c'est ce que ça voulait dire. Sans être excusable c'est comprehensible vu les valeurs a cette époque et le contexte socio-economique de ce siecle. 

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Elizabeth

Inscrit le :
13 sept. 2007

Posté le: 31 janvier 2009 20:53:10 EST  
Oui, je comprend quand même le contexte, mais dans un livre pour enfants, édité à Montréal en 2006?? Je trouve ça très questionnable.... 

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gege11

Inscrit le :
08 mai 2008

Posté le: 31 janvier 2009 21:01:02 EST  
Dans d'autre fable il y a barbe bleu qui tue ses femme.... un bonhomme ivrogne qui parle à un petit prince... une femme nue sous une peau d'âne.... un loup qui veut bouffer une petite fille apres s'etre coucher dans le lit de sa grand-mere...

à toujours vouloir vivre dans un milieu sterile intellectuellement pour nos enfant on en fait de futur adepte des nouvelles a TVA qui se fache contre la neige....

Moi je suis ecoeurer de la censure, il faut juste expliquer le tout a nos enfants lorsqu'ils sont en âge de comprendre et d'ici là on a juste a passer a une autre fable. 

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Elizabeth

Inscrit le :
13 sept. 2007

Posté le: 31 janvier 2009 21:14:47 EST  
Il n'est aucunement question de tout censurer, juste d'offrir une lecture à nos enfants adaptée à leur âge et leur côté impressionnable. La violence conjugale ne fait pas partie de l'imaginaire de mes enfants, même si elle fait partie de la vie. Je ne m'attendais juste pas à trouver ce genre de sujet dans un livre pour enfants... 

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Anonyme

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 31 janvier 2009 21:54:13 EST  
Toute les histoires de Jean de Lafontaine comme celles des frêres Grimms sont des grand classiques de la littérature enfantine et elles seront toujours édité justement pour ça (même si aujourdhui elles ont toute un coté questionnable) mais je ne vois pas pourquoi faudrait arrêter de les traiter comme tel, à toi de choisir les bon livres dans ce cas là et n'achète plus de ces auteurs pour pas te faire avoir Wink. Personnellement j'ai toujours aimé un de mes livres sur Peau d'Âne ainsi que le vieux film et pourtant dans l'histoire, le père veut à tout prix marié sa fille!! Rolling Eyes J'ai déjà lue quelque part que le petit chaperon rouge (la vrai version) est très cruel et controversé (mère-grand et chaperon rouge qui se font mangé par le loup et ensuite le chasseur tus le loup, lui ouvre le ventre et libère les 2 victimes, c'est pour cette raison que Disney n'en a jamais fait un film.... y'a une autre histoire semblable avec des bébés moutons, si je me trompe pas, et celui/celle qui les libère, ouvre le ventre du loup pendant qu'il dort, libère les moutons, met des pierres à la place et recoud le ventre du loup pour le tromper...)!! Ah faut pas oublier les histoires d'ogre qui mange les enfants aussi loll Razz !! On peut facilement les comparé aux Harry Potter d'aujourdhui (plus on avance dans la série et plus les histoires sont sombre et cruel)! À l'époque c'est comme ça qu'on racontait les histoires, c'était assé sombre, on peu penser à la Chasse-Galerie par exemple.

Ces histoires seront toujours des classiques pour enfant tout comme les Shakespeare et Molière, ça ne changera jamais et c'est tant mieux comme ça (même si certaines histoires ont souvent été modifié pour la "bonne cause".... perso si j'écrirais des histoires, j'aurais pas aimé qu'on viennent les changer pour n'importe quelle raison Razz )!!

p.s.: Tout ça me fait penser à une chanson, "J'ai du bon tabac dans ma tabatière, j'ai du bon tabac, tu n'en aura pas" une chanson ou on prone la cigarette et qu'on nous chantait quand on était jeune LOLL Razz !! 

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Elizabeth

Inscrit le :
13 sept. 2007

Posté le: 31 janvier 2009 22:05:02 EST  
SolByanka: oui je me souviens de ce genre d'histoires, comme dans Pierre et le Loup. Je ne crois pas en avoir été marquée lol =)

Je crois seulement que ma fille est encore trop jeune, je vais peut-être garder le livre pour dans quelques années.... 

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Anonyme

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 31 janvier 2009 22:34:18 EST  
Oui, je pense aussi que c'est mieux, moi même j'ai acheté 3 livres l'année dernière que je trouvais très beau, et l'une des histoires est assé particulière, je ne sais plus ce que c'est mais je pense justement que c'est avec des ogres, je ne l'ai pas encore montrer à mes garçons, ça va attendre un tit peu Wink (j'ai pas envie qu'ils le brise non plus Rolling Eyes )!

Bon je retourne sur le divan, j'ai mal au reins, magané magané lol Razz !!  

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alouette

Inscrit le :
28 févr. 2008

Posté le: 1 février 2009 12:22:34 EST  
Dans pierre et le loup précédemment cité, Prokofiev (le compositeur) avait adapté l'histoire originale pour justement que le loup connaisse une fin plus heureuse. Dans la version originale, le loup était tué par les chasseurs. Finalement Prokofiev a décidé de l'envoyer au jardin zoologique.

Ceci dit, personnellement, si je n'aime pas certains passages d'une histoire, je les change au gré de mes humeurs. De toutes façons, les enfants ne savent pas lire.

Quand ils vieillissent et sont capables de comprendre eux-mêmes toute l'histoire, ils sont assez vieux aussi pour faire la part des choses, pour peu qu'on en discute avec eux.

Les fables de Lafontaine et les contes de Grimm ou Perrault sont des classiques. Ils font partie de notre héritage culturel. Je serais triste de voir ces grands classiques amputés des quelques lignes qui ne répondent plus au goûts et aux valeurs d'aujourd'hui. 

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alouette

Inscrit le :
28 févr. 2008

Posté le: 1 février 2009 12:27:27 EST  
Il y a beaucoup de chansons connues qui comportent de drôles passages:

ex:

Lorsque les petits garçons sont gentils et sages
On leur donne des bonbons
de jolies images
Mais quand ils se font gronder
C'est le fouet qu'il faut donner

(la bonne aventure)

La bergère en colère
et ron et ron petit patapon
la bergère en colère
tua son p'tit chaton ron ron

(Il était une bergère)



 

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gege123

Inscrit le :
01 avr. 2005

Posté le: 1 février 2009 12:30:28 EST  
Je pense que nous sommes trop habituées aux versions Disney. Avez-vous lu les contes de Perreault? La belle au bois dormant ne se termine pas avec le baiser. Le prince la cache dans son château pour éviter que sa mère, une ogresse, ne découvre sa femme et veuille la manger. Une fois qu'ils ont des enfants, la belle-mère essaie effectivement de les manger, mais un gentil chasseur la trompe et lui apporte des animaux à la place. Il cache les enfants ailleurs. Ensuite, je ne me souviens plus dans quel contexte, la méchante belle-mère meure.

Les contes de l'époque étaient tous ainsi. Souvenez-vous que Peau d'âne se sauve parce que son père veut l'épouser Surprised

Autre chose. Avez-vous déjà lu la bible avec vos enfants? Adam et Ève ont seulement deux fils. Comment ces fils font pour se reproduire vous pensez? Et Noé?

Je pense que lorsque nous lisons ces contes, nous nous devons d'expliquer le contexte à nos enfants, autant que si nous regardons les nouvelles avec eux. 

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alouette

Inscrit le :
28 févr. 2008

Posté le: 1 février 2009 12:54:16 EST  
Je suis d'accord avec toi Gege123 d'expliquer aux enfants le contexte mais je crois qu'il y a des limites à leur degré de compréhension.

Les enfants sont tellement sensibles. J'ai une histoire de bonhomme de neige qui à la fin fond au soleil. Il y a des enfants qui s'attristent pour le bonhomme de neige. J'en ai vu qui pleuraient sur le sort du bonhomme de pain d'épice qui a finit mangé par le loup.

Mettons que la version originale de la belle au bois dormant dépasse le niveau de compréhension des enfants. 

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Euphroisine

Inscrit le :
26 févr. 2008

Posté le: 1 février 2009 13:47:53 EST  
D'accord avec Gege : on ne peut censurer l'art. La Fontaine, c'est de la littérature. C'est écrit en alexandrins. À la beauté poétique aussi, il faut sensibiliser les enfants.
Question   
Bruno Bettelheim a écrit un excellent livre, Psychanalyse des contes de fées , dans lequel il explique l'importance de lire aux enfants les versions originales des contes plutôt que les versions édulcorées à la Walt Disney.

L'enfant est sensible, certes, mais il comprend très bien le symbolisme. Peut-être même mieux que les adultes. Quand le petit cochon se fait manger par le loup, l'enfant comprend, sans qu'on ait besoin de lui expliquer, que c'est la fin d'une époque.
Question Question Question  

Les contes ont une fonction exutoire. La catarsis, c'est libérateur pour nos petits aussi. J'aime pas trop l'idée de faire grandir mon fils au royaume des câlinours : il fera quoi lorsqu'il sera confronté à la réalité ?  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bettelheim  

Bruno Bettelheim considère que l'angoisse est un élément important dans la psychose de l'enfant. Il détecte dans les troubles comportementaux des enfants de l'École Orthogénique des carences affectives et l'angoisse de la mort. Sa thérapie se fonde sur la construction d'un environnement rassurant, matériel et affectif, étape nécessaire avant toute tentative de comprendre les causes de la psychose. D'un point de vue purement pédagogique, Bettelheim est proche des idées développées par A.S. Neill à l'École de Summerhill. Il insiste sur l'idée que, quels que soient les symptômes manifestés par les patients, ils sont la meilleure réponse que ceux-ci aient trouvée à leur angoisse.

Il explique ses recherches dans de nombreux ouvrages de vulgarisation. Deux de ses livres ont eu un grand succès La Forteresse vide qui aborde les problèmes de l'autisme encore peu connus à l'époque et Psychanalyse des contes de fées dans lequel il explique que les contes de fées exercent une fonction thérapeutique sur l'enfant : ils répondent de façon précise aux angoisses du jeune enfant. Le « Roi » et la « Reine » sont une image inconsciente des « bons » parents, comme la marâtre, la sorcière, l'ogre, font partie des fantasmes de l'enfant qui voit en ses parents, parfois non plus les « bonnes images », mais celle de parents méchants et frustrants.

Une série d'émissions télévisées consacrées par Daniel Karlin, en 1974, à Bettelheim, et publiées sous le titre Un autre regard sur la folie (1975), a contribué à faire connaître le grand thérapeute au public français.
 

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MarieCharlo

Inscrit le :
14 mars 2008

Posté le: 1 février 2009 20:05:14 EST  
Marianne s'en va au moulin (bis)
C'est pour aller moudre son grain (bis)
À cheval sur son âne
Ma p'tite mamizelle Marianne
À cheval sur son âne Catin
S'en allant au moulin

(...)

Et ça finit en disant :

Le loup a mangé l'âne
Ma p'tite mamizelle Marianne
Le loup a mangé l'âne Catin
Par derrière le moulin


Tout ça chanté sur un air joyeux... Y'avait rien fait, le pôvre âne Catin... faisait juste attendre Marianne...

Cette toune m'a roulé dans la tête plusieurs nuits d'insomnies. Mais version heavy metal : Le loup a mangé l'âne (avec une voix devil... hahahah)


Pour ce qui est des contes, je pense que l'imaginaire des enfants est capable de distinguer le "vrai" danger du "faux". Les nouvelles de morts et de guerre sont pas mal plus anxiogènes à mon avis. Et quand l'imaginaire fait trop peur, on peut trouver des moyens imaginaires pour vaincre cette peur... (un toutou qui allume dans le noir, une baguette magique pour faire disparaître les méchants loups... que sais-je!) Quand la peur concerne la réalité, c'est impossible...

Par ailleurs, on peut faire des liens avec la réalité... puisque malgré la violence de certains contes, ils contiennent tous une certaine morale. 

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Anonyme

Inscrit le :
29 juil. 2008

Posté le: 1 février 2009 22:00:30 EST  
Pourtant Tipoune, il y en a bien des jeunes filles qui seraient prêtes aujourd'hui encore à se charcuter le corps pour plaire, pour rentrer dans le moule ou dans le modèle idéal...

Dans Psychanalyse des contes de fées, j'ai retenu que l'auteur dit que c'est très important pour l'enfant que l'histoire finisse bien. Ça lui permet justement de passer par-dessus la violence et ses propres angoisses.

Il y a quand même une différence entre une histoire lue et un film. Si Disney avait illustré les belles-soeurs de Cendrillon en train de se couper les orteils, je ne suis pas certaines que ç'aurait été approprié pour des enfants... Surprised  

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alouette

Inscrit le :
28 févr. 2008

Posté le: 1 février 2009 22:03:32 EST  
Pour les chansons populaires, c'est parfois très intéressant.

Ce sont souvent des chansons grivoises. Par exemple dans l'exemple de Marianne s'en va t'au moulin. Le meunier était souvent vu comme un personnage un peu lubrique. Que pensez-vous que le meunier faisait avec Marianne pendant que l'âne attendait.

Dans au clair de la lune, il y a ce couplet méconnu:
au clair de la lune
on y voit qu'un peu
l'un chercha la plume
l'autre chercha le feu
en cherchant de la sorte
ne sait c'quon trouva
mais je sais que la porte
sur eux se ferma. 

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Marielesfleurs

Inscrit le :
13 sept. 2007

Posté le: 1 février 2009 22:48:03 EST  
Je suis d'accord avec les filles et de plus les enfants n'ont de limite que celle que leurs imposent leurs parents. Wink  

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