À cette table ronde étaient réunies :
- Denise Baillargeon, historienne qui enseigne l’histoire des femmes et de la famille à l’Université de Montréal et auteure du livre Un Québec en mal d’enfant : La médicalisation de la maternité 1910 – 1970 (éditions Remue-Ménage)
- Lysane Grégoire, directrice générale de l’Association pour la santé publique du Québec, fondatrice du groupe M.A.M.A.N (Mouvement pour l’autonomie dans la maternité et pour l’accouchement naturel) et qui a dirigé l’ouvrage collectif Au cœur de la naissance (éditions Remue-Ménage)
- Geneviève Lavallée, membre du groupe M.A.M.A.N, présidente du comité de parents de la maison de naissances de St-Romuald et qui a écrit son témoignage dans Au cœur de la naissance (éditions Remue-Ménage)
- Nadine Descheneaux, journaliste et co-auteure avec 57 autres mamans du livre Naissances (éditions Multi-mondes)
Pour faciliter la lecture de ce compte-rendu, nous utiliserons les abréviations pour indiquer qui prenait la parole.
DB : Denise Baillargeon
LG : Lysane Grégoire
GL : Geneviève Lavallée
ND : Nadine Descheneaux
A : Animatrice de la table ronde
Présentation du livre Naissances
(ND) On est 58 mamans qui se connaissaient via un site Internet. Quand une de nous accouchait, toutes les autres futures mamans lui posaient 12 000 questions sur comment ça s’était passé réellement. Ce qu’on retrouvait dans les livres était toujours très théorique, alors que finalement ce qu’on voulait savoir était : comment s’était déroulé l’accouchement? Comment le chum de la fille l’avait vécu? Où était-elle quand le travail a commencé? Les contractions étaient-elles dans le dos, les reins, le ventre? Bref, les questions concrètes de la vie quotidienne. Toutes ces discussions se déroulaient sur Internet. Les filles venaient écrire leur récit et les autres lui parlaient via le site de discussion. Puis, Sophie Rondeau a eu l’idée, « Pourquoi ne pas faire un livre qui ne serait pas du tout théorique ni une vision extérieure, mais plutôt la vision des mamans? ». On s’est alors mise ensemble pour créer un autre site pour recueillir les témoignages, les corriger et cela a résulté en le livre Naissances. Donc, il y a des récits de toutes les sortes : des accouchements très médicalisés, des accouchements très naturels, des césariennes d’urgence, des césariennes planifiées, un accouchement en maison de naissance et un autre à la maison. Avec 68 récits, on fait pas mal le tour de ce qui peut arriver.
(A) La peur de la douleur en est une qui revient souvent, non?
(ND) Notre livre n’a pas la prétention d’apporter des réponses concrètes pour les peurs qu’entretiennent les mères face à l’accouchement, mais on croit qu’il peut les aider à se dire « Ah, je n’avais pas pensé à le vivre comme cela! » ou « Ah, il y a une alternative à l’épidurale ». Chaque mère, dans les récits, avait une vision et une approche différentes de leur accouchement. En l’expliquant dans leur récit, ça peut ouvrir des portes à celles qui le lisent et qui peuvent se dire « Je n’avais pas pensé du tout à cette option-là ». C’est exactement ce qu’on voudrait avec le livre. Si les mamans pouvaient être plus informées via nos témoignages, savoir ce qui peut arriver et aussi comment l’aborder, alors là, ce sera vraiment gagnant!
(A) Vous n’avez pas accouché en maison de naissance, mais vous avez décidé de le faire naturellement, même si vous dites dans votre récit que les infirmières vous trouvaient courageuses de vouloir le faire. Comment avez-vous fait?
(ND) Il n’y a pas de maison de naissance en Montérégie, alors j’avais pris le pari de lire le plus possible sur les accouchements naturels et j’ai aussi écrit, dans le cadre de mon travail, des articles sur le sujet, dont un avec madame Grégoire. Ça m’a beaucoup ouvert de portes. Je voulais y arriver par moi-même. Et il faut dire que même si les infirmières me disaient que j’étais courageuse, elles ont toujours respecté mes choix. Je crois qu’il faut se donner les moyens. Mais ce n’est pas évident. Il n’y a pas assez d’information qui circule pour que les femmes se disent qu’elles ont les moyens en elles pour y arriver. J’ai fait un plan de naissance, ça m’a vraiment aidée. Mais il y a bien des femmes qui ne savent pas qu’elles peuvent le faire.
(A) Vous disiez que vous aviez peur de ne pas pouvoir tout contrôler…
(ND) Exactement! Mais c’est quand on lâche prise que tout devient possible. On ne peut pas contrôler un accouchement. Il faut y aller avec la nature. C'est très contradictoire avec la vie que l’on mène.
(A) Est-ce que ça vous rappelle des souvenirs?
(GL) Bien sûr! Toutes les histoires de naissance se ressemblent en un certain point. Le plus beau compliment qu’on m’ait fait jusqu’à maintenant, c’est que certaines femmes, après avoir lu mon témoignage, s’étaient reconnues. D’une histoire à l’autre, il y a des grandes lignes qui se ressemblent énormément.
L’HISTOIRE DU LIVRE AU COEUR DE LA NAISSANCE
(LG) Le livre part aussi d’une rencontre avec Josée Cardinal et une vingtaine d’autres mères. On était en 1995, lorsque j’ai accouché de mon troisième enfant à la maison de naissances Côte-des-Neiges à Montréal. J’ai vécu mes deux autres accouchements à l’hôpital. L’expérience de la maison de naissance a été une très grande découverte dans ma vie. Ça a créé un total virage. À cette époque, la légalisation des sages-femmes n’était pas finalisée. Nous en étions au temps des projets pilotes. Alors, on acceptait de faire partie d’un protocole de recherches. J’ai rencontré Josée Cardinal qui a accouché dans les mêmes temps que moi. Et on voulait faire quelque chose pour que les sages-femmes et les maisons de naissance soient plus connues. On était très conscientes des mythes qui entouraient les sages-femmes : c’était des granolas, des sorcières, un peu new age. Pourtant, nous, c’était l’aspect de la découverte de la confiance en nous-mêmes et la reprise de confiance en soi qu’on voulait faire connaître. Josée Cardinal a invité un groupe de femmes pour discuter de ce qu’on voulait faire. Puis l’idée du livre est venue. Il y avait un manque de transmission de témoignages où c’était la force des femmes qui était à l’avant-plan. Parce que tout simplement que les femmes sont faites pour accoucher et qu’elles en sont capables. Il y a tellement de peurs rattachées à cela.
(A) Pourquoi fait-on ce choix-là?
(LG) J’avais eu deux accouchements dans des conditions moyennes, des histoires très normales. Mais à mon premier accouchement, j’ai un peu perdu les pédales. J’étais dans une contraction continue, je pensais que j’allais mourir là. Ça n’avait pas d’allure. J’étais extrêmement tendue. Je disais « non, non » à la douleur. Je la rejetais, mais au fond, cela ne contribuait en rien à l’ouverture nécessaire pour délivrer un bébé. La lecture du livre Une naissance heureuse de Isabelle Brabant m’a donné envie de revivre l’accouchement et de voir si j’étais capable de dire « oui » au lieu de « non », de lâcher prise, de perdre le contrôle, de m’abandonner à une ouverture.
La sage-femme qui m’a accompagnée a beaucoup contribué à me garder en contact avec mon bébé. Je n’étais pas toute seule dans cette épopée-là. Une chose qui m’a beaucoup touchée. J’ai rencontré une femme lors de ma troisième grossesse qui m’a raconté son accouchement. À 3 cm, elle n’en pouvait plus et a eu l’épidurale. C’était donc merveilleux. Elle lisait pendant que son chum dormait. L’image que j’ai eue c’est « Mon Dieu, son bébé, lui, était tout seul; il n’était pas sous péridurale. Il vivait seul les contractions ». Puis, à un moment donné, son chum qui était un gars de chiffres a vu les chiffres bouger sur le moniteur. Les chiffres, c’est le cœur du bébé qui décélère. Lui aussi, le bébé est en train de vivre une épopée. Ça m’a fait réaliser qu’en accouchant sous anesthésie, on est déconnecté de ce que vit notre bébé. Ce que ma sage-femme m’a fait faire pendant l’accouchement, c’est de toucher à mon bébé alors que la tête de celui-ci était encore à l’intérieur. J’ai senti la peau de sa tête toute plissée. J’étais directement en contact avec mon bébé qui vivait quelque chose de très intense. Je ne pensais plus à la douleur, mais plutôt à ce qu’il fallait faire pour que je sorte mon bébé de là.
Je crois que l’expérience de l’accouchement est significative dans la vie des femmes. Ce n’est pas pour rien qu’on passe par là pour nous préparer à notre rôle de mère. L’accouchement est une préparation à notre rôle de maman!
Sens de la douleur
(LG) C’est un sujet tellement difficile à aborder, car il ne faut pas que la femme se sente coupable. C’est tellement normal d’avoir peur et de vouloir une péridurale. Il y a certaines femmes qui ont écrit dans le livre qu’elles en ont eu lors d’accouchements précédents, dont Josée Cardinal. Cette dernière a trouvé cela merveilleux, mais après, elle a voulu découvrir autre chose. Elle a aussi compris pourquoi elle en avait eu besoin dans un contexte hospitalier où tu rencontres des étrangers, où tu vis quelque chose que tu n’as jamais vécu de ta vie et qui est lourd de mythes, de peurs et d’insécurité. Il est normal dans le contexte où l’on accouche aujourd’hui d’avoir peur. J’espère que les femmes puissent entrer en contact avec cette confiance intérieure qui repose sur le fait qu’on sait accoucher, que notre corps est fait pour cela. Même si on met une femme toute seule dans le bois, le bébé va finir pas sortir…
LE LIVRE UN QUÉBEC EN MAL D’ENFANT – LA MÉDICALISATION DE LA MATERNITÉ ENTRE 1910 ET 1970
(A) On montre dans ce livre un Québec où la maternité a changé de statut entre 1910 et 1970
(DB) En 1910, Montréal était une nécropole de bébés. Les femmes ne voyaient pas le médecin pendant la grossesse. Dans les grandes villes comme Montréal, sauf les femmes les plus pauvres, la plupart accouchaient déjà avec un médecin à domicile. Mais il n’y avait pas de soins prénatals ou postnatals et il y avait d’énormes problèmes d’insalubrité. Le taux de mortalité infantile dans les grandes villes du Québec était astronomique. À la campagne, dans les plus gros villages, il y avait des médecins. Mais ils étaient moins nombreux qu’en ville, et puisque les distances à parcourir étaient plus grandes, souvent ils arrivaient quand tout était fini!
À cette époque, il y avait beaucoup moins d’interventions possibles. On a commencé à utiliser le chloroforme (pour endormir les femmes) durant les dernières poussées de l’accouchement vers 1920-1930. Les forceps sont toutefois utilisés depuis la haute antiquité, mais ils entraînent d’autres problèmes comme la mort de la mère.
Donc, le taux élevé de mortalité infantile a mobilisé les médecins, le gouvernement et le clergé pour venir sauver les enfants. Pour réduire ce taux, on a médicalisé le processus.
Mon livre se penche beaucoup sur la question « Comment on en est arrivé, dans les années 60, à ce que 99 % des femmes accouchent à l’hôpital, que la plupart prennent des cours prénatals, qu’elles sont suivies par un médecin, subissent des interventions de routine, font suivre leur enfant par un pédiatre et suivent les prescriptions médicales de façon très rigide? »
Mon constat est le suivant. La mobilisation ne vient pas seulement des médecins. Bien sûr, ils défendent des intérêts professionnels et économiques — leur intérêt est en jeu —, mais les groupes de femmes du 20e siècle sont aussi en faveur de la médicalisation de la maternité.
Au début du 20e siècle, la femme est vue d’abord comme une ménagère et une épouse. Elles sont mères tellement souvent, que la maternité ne prend plus la même dimension. Maintenant, chaque enfant et chaque naissance deviennent une expérience cruciale, unique et d’une importance capitale. Pour les femmes qui ont accouché dans les années 1930, 1940, 1950 et 1960, la naissance n’a pas la même signification. Avoir des enfants est quelque chose de naturel et on n’en fait pas tout un fla-fla. La naissance n’a pas la même signification qu’aujourd’hui.
Donc, le taux de mortalité infantile préoccupe toutes les élites de la société et devient un enjeu important. Le message que reçoit la mère l’incite à suivre les prescriptions médicales. De plus, on met à leur disposition des organisations gratuites à une époque où on doit payer pour voir le médecin. Cette gratuité donne une idée de l’importance qu’on accorde aux soins des bébés.
Le message est donc là et entre dans la tête des femmes. Il finit même par s’incruster dans les mœurs et par transformer les pratiques. Il fait en sorte que les femmes finissent par trouver tout à fait naturel d’aller voir un médecin quand elles sont enceintes, d’accoucher à l’hôpital et de prendre soin de leur enfant comme le prescrit le pédiatre ou le psychologue.
Allaitement maternel
C’est une lutte de pouvoir. Je refuse de croire que les femmes ont été passives et les médecins totalement contrôlants. Elles ont résisté, ont refusé certains soins. Par exemple, les médecins répétaient que l’allaitement était bon pour les enfants, pourtant les Canadiennes françaises étaient très réfractaires à l’allaitement. Au début du siècle, on coupait le lait de vache avec de l’eau. Et on continuait à vendre le lait même s’il n’était pas pasteurisé, qu’il était souvent contaminé par les produits qu’on mettait dedans pour le blanchir ou pour préserver sa fraîcheur ou parce qu’il traînait dehors.Pourquoi les femmes n’allaitent pas? C’est très typiquement français. En France aussi, on voit une résistance à l’allaitement. Surtout dans les régions les plus catholiques, soit la Bretagne, la Normandie et l’Alsace. Je pense que l’Église catholique a joué un rôle. Officiellement, elle n’est pas contre l’allaitement, car elle sait que cela empêche les bébés de mourir. Mais l’allaitement empêche aussi de faire des enfants. Le clergé est donc aux prises avec ce dilemme. Son discours est « faites des enfants et faites-en le plus possible ». S’il encourage l’allaitement, celui-ci pourrait être utilisé comme moyen contraceptif et ainsi encourager le « péché ». Aussi, la religion catholique éprouve bien des difficultés avec le corps et la sexualité. Et cela se transforme dans la culture populaire en une espèce de mépris du corps, un rejet et même une honte. L’allaitement est un acte intime qui met en contact étroit la mère et son enfant. Beaucoup de femmes étaient mal à l’aise d’allaiter, avaient honte et certaines éprouvaient même un dédain.
(LG) Deux autres raisons m’apparaissent pour expliquer pourquoi les femmes ont arrêté d’allaiter. D’abord, l’arrivée des nourrices. En France, dans la haute société, les femmes avaient autre chose à faire que de s’occuper des enfants. Les petits enfants n’étaient pas des êtres humains à part entière. Et les femmes attendaient l’étape de l’intellectualisation avant de s’en occuper davantage. Et puis l’avènement des préparations lactées a aussi contribué à la baisse du taux d’allaitement. Le biberon est arrivé avec un caractère scientifique. Le biberon est gradué, on sait combien le bébé prend. Il y a une recette parfaite. Et les nouvelles stratégies de marketing, comme l’acide gras qui éveille l’esprit des enfants, donnent l’impression que les préparations sont supérieures au lait maternel. J’ai même entendu des mères qui voulaient allaiter et qui, devant ces arguments, se demandaient si elles ne devaient pas opter pour l’allaitement mixte.
(DB) Pourtant, on retrouve les préparations dans tous les pays occidentaux, mais la baisse du taux d’allaitement n’a jamais été aussi marquée qu’ici, ce qui m’amène à dire qu’il y a des facteurs naturels qui s’ajoutent aussi.
LA MOTIVATION D’AVOIR UN ACCOUCHEMENT NATUREL
(GL) C’est de prendre la responsabilité entière et totale de son accouchement. On ne se remet pas entre les mains de quelqu’un d’autre. On est accompagné, mais c’est l’autonomie du couple et de la mère qui enfante et qui veut accoucher par elle-même qui est à l’avant. C’est aussi un besoin d’affirmer ce que l’on est, de ne pas se faire dire comment faire, d’aller jusqu’au bout du processus avec le moins d’interventions possible. Quand on choisit la maison de naissance, on choisit d’emblée de ne pas en avoir.
(A) Mais on est prêt à aller à l’hôpital s’il y a une urgence? Les femmes qui doivent le faire, vivent-elles cela comme un deuil?
(GL) Oui, souvent elles ne sentent pas avoir eu une participation à part entière. Même qu’une maman dont le travail s’est terminé à l’hôpital se demandait si elle pouvait quand même faire partie du comité de parents de la maison de naissance. Absolument! Elle a des points de vues à nous apporter aussi!
(A) La sensation d’échec n’est-elle pas un problème? C’est souvent ce qu’on a reproché au mouvement d’humanisation des naissances, de proposer un modèle comme étant LE BON modèle. Comme si c’était une performance et que la femme était une athlète de la maternité. Est-ce un discours qui culpabilise les jeunes mères?
(ND) Je crois que cela peut les motiver à entreprendre ce modèle et de se dire « J’ai confiance en moi; les personnes qui m’entourent ont confiance en moi ». C’est aussi se donner les moyens de le faire. C’est sûr qu’on peut voir cela comme étant culpabilisant, mais il faut aussi prendre en considération le sens de la douleur, la signification qu’on lui donne. Aujourd’hui, notre rapport à la douleur est différent des femmes des autres époques. Quand on a mal à la tête, on prend une aspirine pour que ça passe le plus vite possible. On n’est pas du tout tolérant à la douleur ni à rien. On veut que tout soit vite fait, bien fait, sans rien ressentir de désagréable. Il y a un remue-ménage à faire sur le sens qu’on donne à la naissance et à notre rapport à la douleur.
(DB) Ce qui m’a frappée dans ma recherche, c’est de voir l’inconfort physique dans lequel vivaient les femmes. Elles étaient mal en point et mal nourries, souvent depuis l’enfance, car elles étaient élevées dans la pauvreté. Elles avaient toutes sortes de maladies et de petits bobos qu’elles toléraient très longtemps, car, entre autres, il fallait payer pour voir le médecin; alors, on ne le voyait pas pour rien. On endurait! Leur rapport à la douleur n’était pas le même que maintenant, c’est certain!
QUE RÉPONDRE À « POURQUOI SOUFFRIR? » ET « POURQUOI ESSAYER DE DONNER UN SENS À LA DOULEUR »
(GL) En maison de naissance, on choisit cette approche, mais les femmes ont 9 mois pour se préparer. Ce n’est pas un processus qui se fait du jour au lendemain. On apprend à se faire confiance. J’ai vécu deux accouchements de cette façon et ma sage-femme m’a confié qu’on aurait dit que j’avais fait cela des centaines de fois. Le corps se souvient. Il a une mémoire. Si on lâche prise, si on laisse aller la douleur, le corps sait quoi faire. Les femmes qui ont choisi cette option sont prêtes à cela.
(LG) Mon explication de l’effet pervers du sentiment d’échec et de culpabilité si on n’a pas été la mère athlétique qui a tout fait vient du fait qu’il y a trop d’interventions et trop de césariennes. On ne suit pas les recommandations de l’Organisation mondiale de la santé. Ce qui fait que lorsqu’une femme a une césarienne, surtout quand c’est une femme sensibilisée aux vertus de l’accouchement naturel, elle le vit comme un échec et avec la crainte d’être peut-être dans la catégorie de celles qui ont eu une césarienne de trop et qui n’aurait pas dû être. Mais ce serait la normalité et le bonheur total de savoir que si on a une césarienne, c’est que réellement on en avait besoin et qu’on devrait être contente parce que ça a sauvé notre bébé ou nous-mêmes. Malheureusement, on sait qu’il y a trop d’interventions.
RÉFLEXIONS SUR LE TAUX DE CÉSARIENNES
(DB) Cela reflète le dilemme dans lequel on se retrouve. Parce qu’on a bien beau vouloir un accouchement le plus naturel possible, avec le moins d’interventions possible et en acceptant la douleur qui vient avec le fait d’accoucher, en même temps, on vit dans une société médicalisée. La médecine est là. Les remèdes sont là. Les interventions existent. On sait comment les faire. Donc, il existe cette tension.
Il y aura toujours des femmes qui voudront éviter la souffrance, mais ce qui est plus problématique, c’est le mouvement qu’on observe surtout aux États-Unis où les interventions sont faites dans l’optique de préserver le corps. Cela dit, cela devient un peu inévitable compte tenu de l’avancée des connaissances médicales. Même si ça a des bons effets et des effets pervers, on est obligé de composer avec les deux! Ce n’est pas étonnant que des femmes se disent « Pourquoi souffrir? »
(A)Mais alors, pourquoi attendre 40 semaines? Pourquoi ne pas accoucher à 37 semaines et avoir un bébé plus petit et moins de vergetures?
(DB) On en revient à cette volonté de contrôle. Qu’est-ce qui devient acceptable? Qu’est-ce qui ne l’est pas? Il existe des réponses individuelles et des raisons sociales. Cela veut dire que nous devrons tracer collectivement la limite.
ÉVOLUTION DES PRATIQUES
(A) Un grand spécialiste, Marsden Wagner, a proposé une théorie à la question « Pourquoi les naissances étaient aussi médicalisées? » Il a dit « Parce que pour les poissons, l’eau est invisible! ». Pouvez-vous nous expliquer?
(LG) Les médecins travaillent dans leur environnement et leur culture qui est l’hôpital et ne se rendent plus compte de l’impact qu’ils ont sur les naissances, l’accouchement et les pratiques entourant la naissance. Dans les mœurs des médecins, quand ils ont une question, ils ne vont pas se référer aux études récentes, ils vont plutôt voir leurs collègues. Donc, ils naviguent entre eux et nagent dans une eau qui est la leur. Ils ne voient plus que cette eau-là.
(A) N’y a-t-il pas une méconnaissance généralisée de la naissance dite normale?(LG) Tout à fait! C’est beaucoup une question d’information. On a parlé des effets négatifs de l’accouchement naturel, mais ce sont des mythes. Les interventions ont des conséquences. Par exemple, on a longtemps pensé que l’épisiotomie évitait de déchirer tout croche et gardait le périnée plus en forme. Or, ce n’est pas le cas. L’épisiotomie est reconnue comme une pratique qui ne devrait être utilisée qu’en cas d’urgence, car elle provoque des déchirures au 3e et 4e degré et crée un point de faiblesse. L’approche des sages-femmes est de garder le périnée intact en apposant des compresses d’eau chaude ou de l’huile d’amande douce et en laissant la peau se distendre afin d’éviter la déchirure. Demeurer intègre physiquement est une préoccupation d’intérêt supérieur aux interventions!
LESPRATIQUES D’ACCOUCHEMENT VARIENT SELON LES RÉGIONS
(ND) Cela peut aussi dépendre de la relation qu’on établit avec son médecin ou les personnes qui nous accompagneront. Si on se sent en confiance, on aura davantage confiance en soi. Mais il faut s’armer de patience et de courage pour dire non et refuser une intervention proposée dans le feu de l’action. À ce moment, la femme est fragile et n’est pas en état de réfléchir aux conséquences. En écrivant leur récit, il arrive que des filles disent qu’elles ne voulaient pas vraiment une épidurale. Mais qu’une fois en douleurs, l’infirmière est venue leur dire que si elle voulait une péridurale, c’était le temps de se décider, car l’anesthésiste allait quitter. C’est une pression avec laquelle les femmes doivent vivre et ce n’est pas facile de dire non. Souvent, les filles l’ont prise, mais avec le recul, elles se disent qu’elles auraient préféré attendre ou se faire proposer d’autres options. Elles ont manqué de soutien. Et c’est dommage, car quand on commence une intervention, souvent c’est une escalade par la suite!Mais c’est un fait, l’accès aux services est limité. Alors, il n’est pas rare que des filles racontent qu’elles ont magasiné leur médecin ou leur hôpital. Je pense que les accompagnantes peuvent être un bon pont pour nous aider. C’est un regard extérieur, une aide et un soutien précieux.
À CHACUNE SES CHOIX
(LG) De plus en plus d’accessibilité à ce que les femmes veulent et aussi une éducation des intervenants, parce que plus les intervenants vont mieux comprendre ce qui est la véritable physiologie de l’accouchement, mieux ça va aller. Accoucher est un réflexe spontané, mais on entend souvent « poussez, poussez Madame! ». La poussée devrait être non volontaire! Ou encore en stimulant notre néo-cortex et tout ce qui fait qu’on réfléchit, alors qu’on devrait être en connexion avec notre instinct pour favoriser le cocktail d’hormones qui a à être en jeu pour l’accouchement. On fait beaucoup de choses actuellement qui empêchent les femmes d’accoucher naturellement. Si on comprenait mieux la physiologie de l’accouchement, les intervenants et l’environnement seraient soutenants dans cette démarche.
(ND)
