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Tannée des manifestations étudiantes

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wish

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10 nov. 2011

Posté le: 1 juin 2012 12:39:03 EDT  
Oui c'est vrai, elle a droit de faire un doctorat mais c'est MON opinion, comme tu as la tienne, je trouve qu'elle fait immature... De toute façon, ma sympathie, ils ne l'auront pas ..ils ont étiré la sauce et commencent à faire suer une bonne partie de la population.
Les arguments de bière et de iphone ont leur place quand presque TOUTES les strates de la populaition doivent faire des sacrifices economiques, il est normal que les etudiants emboitent le pas. Et arrête de nous regarder de haut sous ta 'rigueur intellectuelle', je lis aussi La Presse , j'ai une maîtrise et je suis capable de lire des chiffres comme toi.  

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Catelina...

Inscrit le :
05 mars 2006

Posté le: 1 juin 2012 12:11:53 EDT  
Lorelei a écrit
Je. suis. EX-CÉ-DÉE. NON, tu ne comprends pas bien. Ce N'EST PAS 200 $, c'est MILLE-SIX-CENT-VINGT-CINQ (1625 $) de plus par année, soit 75 % de plus!  


Heu... les nerfs... je sais bien qu'il s'agit d'une hausse de 200 quelques par années pendant 7 ans...

Tu prétends qu'il y aurait une hausse de 1625$ par année?!?!?! Pendant combien d'années???

La hausse serait de 219$ la 1ere année, l'année suivante, une hausse d'un autre 219$ viendrait s'ajouter à la première hausse... (s'ils avaient accepté l'offre réduite)

Par rapport à maintenant:
1ere année +219$
2e année: 219$ (1ere année) + 219$
3e année = 657$
4e année = 876$
5e année = 1095$
6e année = 1314$
7e année = 1533$
8e année = 2%

On est loin du 1625$ d'augmentation par année ...
 

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wish

Inscrit le :
10 nov. 2011

Posté le: 1 juin 2012 12:04:00 EDT  
Oui, Martine Desjardins a 30 ans, elle devrait peut être aller travailler et vivre comme une femme de 30 ans. Les étudiants me font halluciner sérieusement. Je suis désolée mais ils ont l'air d,une gang de bébés gâtes, tant pis si ça choque certaines.
Je suis excédée d'entendre que la loi 78 empêche les gens de manifester. En quoi est-ce si difficile de donner l' itinéraire 8 heures avant pour permettre aux contribuables d'aller travailler pour payer une bonne partie de la facture étudiante. Pauvres enfants brimés..à force de crier à l'injustice et défendre leurs droits, ils sont en train d'oublier ceux des autres.
Et je suis tout à fait en accord avec le règlement anti masques. Tu veux manifester, c'est ok, mais si tu n'as pas de mauvaises intentions, pourquoi vouloir te cacher? C'est du grand n'importe quoi!!!!

Qu'on me comprenne bien, je crois que le gouvernement Charest a très mal géré la crise et ils n'auront certainement pas mon vote aux prochaines élections mais les étudiants exagèrent vraiment en s'entêtant à refuser systématiquement toute hausse des frais de scolarité.
Le coût de la vie augmente, le fardeau fiscal de la classe moyenne aussi, les étudiants doivent faire leur part. Ils n'ont qu'à renoncer à leur cellulaire dernier cri et leurs bières de la fin de semaine et ils pourront acquitter une partie des frais.
Je n'ai plus aucune sympathie pour eux . On s'est serré la ceinture quand on était aux études et on a survécu. On participe également à un REEE pour nos enfants et tout porte à croire qu'on suggère de nous pénaliser???? Je décroche totalement.
Quand tu sors de l'université un bac, si tu gères tes affaires comme il faut, tu seras capable de remboursere ton prêt!!!

Et Lorelei, ça ne veut pas dire qu'on est désinformé si on a pas la même opinion que toi. Les différentes sources d,information se contredisent entre elles alors entre la réalité et ce qu'on sait vraiment, il y a une marge..Ce n'est pas la peine d'insulter les autres. 

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Mamisa

Inscrit le :
17 févr. 2012

Posté le: 1 juin 2012 10:55:00 EDT  
Ronnie27 a écrit

Personellement, je considère que de donner un itinéraire n'est pas une mauvaise chose.

1- pour votre sécurité à VOUS les manisfestants. Une escorte policière, à pour effet d'éviter que des automobilistes tannés vous foncent dessus. (je me fis ici à un témoignage d'un manisfestant qui vote maintenant pour la légalité des manifs car il a failli ce faire écraser..)

2- Une suppercision policière permet aussi d'arrêter plus efficace les CASSEURS qui se mêlent à vos foules et qui veulent nuire à votre cause. (à moins que vous aimiez la casse bien sûr Wink )

3- À mes yeux qui suit pour la hausse mais qui voit des manfis, une manifestations à lieu d'être tant qu'elle est légal et sécuritaire pour tous.

Pour la dernière partie de la citation, sur le port de vêtement.

On empêche uniquement les masques.

Si on est fier de notre cause, qu'on est fidèle à cet cause qu'On veut la soutenir, POURQUOI ce cacher???

Je ne comprends pas.

Sincèrement, l'interdiction du port du masque n'est qu'Une bonne chose etsi je ne m'abuse il y a beaucoup moins de casse depuis l'adoption de cette mesure.

J'y vois un rapport, mais c'est personnel.


 
Je suis parfaitement d'accord !

En plus, tout le monde clame que le gouvernement refuse les négociations.... A ce que je sache, le dit gouvernement a déjà fait plusieurs offres et tentatives de règlement du conflit...que les étudiants on tous rejeter en bloc. Qui ne veut pas négocier, ici ? LEs associations étudiantes ne veulent qu'une seule chose : que la hausse soit abolie. Point barre. Aucune place pour la discussion, pour les compromis, pour tenter de trouver une solution acceptable pour tout le monde.
LA négociation ça se fait dans les deux sens.

j'entends les représentants des associations, et j'ai l'impression d'entendre des enfants gâtés, têtus et en pleine crise d'adolescence, avec ce que cela comporte de rébellion et de défi de l'autorité...

Ce n'est bien sûr que mon opinion personnelle, mais combien de parents sur ce forum on eu un jour (ou auront) à "dealer" avec fiston qui voudra quelque chose que vous refuserez absolument, car vous savez que ce n'est pas possible...Il y aura des "papa, je te déteste ! T'es méchant ! Je t'aime plus ! " Vous aurexz tenté des compromis, sans succès. Que ferez vous ? Vous céderez ? ou vous tiendrez votre bout ?
 

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Anamika

Inscrit le :
30 avr. 2005

Posté le: 1 juin 2012 08:45:54 EDT  
Ils ont refusés une hausse de 100$par année..
C'est rendu n'importe quoi.

Et je ne suis pas d'accord qui penalise ceux qui font des DEP et DEC technique!!!

Go Charest fais la hausse à 100$ et ils pourront pu rien faire. C'est pas un syndicat batard!!! 

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Catelina...

Inscrit le :
05 mars 2006

Posté le: 1 juin 2012 08:41:12 EDT  
OMG!!!!

Les étudiants viennent de perdre le peu de respect que j'avais encore pour eux... et si c'est vrai que les étudiants ont proposé ça, J'ESPÈRE que les parents québécois vont se réveiller...

ABOLIR le programme d'épargnes-études pour éviter une hausse aux universitaires!!!!!!!!

Donc... si je comprends bien, les étudiants, pour éviter de payer un 200 quelques dollars par année pour quoi, 3 ans que durent un BAC, sont prêts à sacrifier l'avenir des enfants d'aujourd'hui?!?!?! Ils veulent pénaliser les parents qui prennent leurs responsabilités et économisent dès le jeune âge de leur enfant pour leur permettre d'aider leur enfant à s'instruire au lieu de toujours s'en remettre à la population... ce même programme qui permet à des familles démunies de permettre à leurs enfants de poursuivre leurs études (même pour un DEP ou un DEC...) alors qu'il n'aurait pas pu autrement...

SI c'est vrai, c'est carrément DÉGUEULASSE!!!! SI c'est vrai, j'espère que beaucoup de personne vont se réveiller et réaliser que ce ne sont qu'une bande de bébés gâtés, d'enfants-rois qui ne pensent qu'à eux... Si c'est vrai... et j'espère sincèrement que c'est faux...   

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LadyLego

Inscrit le :
21 janv. 2012

Posté le: 1 juin 2012 07:27:23 EDT  
Lorelei: L'étudiant qui paie des taxes et des impôts est un étudiant qui gagne beaucoup d'argent (pour un étudiant) et qui s'achète beaucoup de chose "de luxe"... donc un étudiants qui a largement les moyens d'encaisser un 1625$ de plus par année .

Mais de toute façon, ce matin, on apprend à quel point les étudiants sont nombrilistes! Surprised

Pour s'éviter à eux une augmentation de 1625$, dans 5 ans, ils sont prêts à sacrifier le programme de crédit d'impôt aux études qui touche aussi (et souvent même plus vu leur revenu post études) les gens qui optent pour un DEP et une technique collégiale.. mais surtout le programme d'investissement gouvernemental dans les REEE!! Un programme qui permet à des milliers de parents québecois et canadiens d'investir dans un REEE digne de ce nom pour leur enfants (en augmentant la cotisation de façon significative grâce à la participation des deux paliers de gouvernement).

Donc pour l'argument "on veut maintenir l'accessibilité aux études" on repassera hein? C'est surement pas en coupant de moitié l'investissement dans les REEE de milliers de parents qu'on va maintenant ou augmenter l'accessibilité aux études, hein! J'aimerais que, pour une fois, les associations étudiantes soient honnêtes... leur réel arguments c'est l'effet à court terme, sur leur porte-feuille, d'une telle augmentation. Rien à foutre des autres (les jeunes familles, la classe moyenne, ceux qui n'optent pas pour le diplôme universitaire, etc.)

Car pour s'éviter un 1625$ à eux , ils sont prêts à réduire en poudre des programmes sociaux qui profitent à tout le monde . Si c'est ça être altruiste et penser aux autres, je voudrais pas voir une gagne d'étudiants égoïstes dans les rues Surprised   

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Anonyme

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18 nov. 2008

Posté le: 1 juin 2012 07:13:55 EDT  
Un étudiant qui paye des impôts voit son impôt lui retournant en faisant son rapport. Un étudiant ne paye presque pas d'impôt, à le droit au crédit de solidarité, à le droit à la TPS à tout les mois.

Les de scolarité peuvent être reporté d'année en année quand le maximum est utilisés afin de maximiser leur rendement. Donc, même après avoir finit ses études un étudiants sera capble si il a un bon comptable et même encore de ne pas payer d'Impôt pour un certains temps.

Ceci, est ENCORE plus vrai pour un universitaire car les montant accumulés sont encore plus gros.

Donc, ceci et combiner avec la majoration du système des prêts et bourses, les étudiants ne sont pas si mal pris que ça.

Et comme tu le dis LOrelei, lorsqu'ils ont contriburont aux impôts, ce sera à eux de faire part de leur expérience à leur enfants en les aidant à payer leur frais de scolarité et à se responsabiliser.

Car ici, pour les étudiants qui ont de grosses dettes, les parents sont souvent le problème qui ne les aident. Passer 18 ans, tu n'es plus mon enfant, go bye.. arrange toi!

Arrêtons de pelleter les problèmes en avant et responsabilisons-nous en tant que citoyens.  

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Charlie171

Inscrit le :
01 mai 2012

Posté le: 31 mai 2012 20:27:52 EDT  
Pour ma part, je crois qu'avant de demander une hausse des frais de scolarité, il faudrait d'abord couper dans les dépenses inutiles et ridicules des universités. Coupons dans le gras et dans les salaires faramineux.

Ensuite, nous sommes une province qui paie très cher en taxes et impôts. Pourquoi? Pour pouvoir payer des services à notre société. Expliquez moi pourquoi ils nous feraient payer les taxes Et le service?? Encore une fois fois, il est clair depuis plusieurs années que de l'argent est gaspillé.

Faisons un gros ménage au sein de notre gouvernement et de ses finances. Il faudrait à notre société de la nouveauté. Un parti qui me donnerait l'impression d'être là pour faire avancer les choses et non pas pour son image. Arrêtons de voter pour un gouvernement qui s'allie aux grosses entreprises et les font passer en priorité et choisissons-e un qui fera passer la société en premier. 

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LadyLego

Inscrit le :
21 janv. 2012

Posté le: 31 mai 2012 16:52:39 EDT  
Bon, encore une impasse Rolling Eyes

À croire que les étudiants sont sur le point de demander à être payer pour étudier. Non mais pourquoi se limiter à réclamer la gratuité scolaire quand tu pourrais demander un revenu?!?

Moi je dis: un groupe de plus ou un groupe de moins à piger dans les poches de la classe moyenne, c'est pas comme si on était à un petit 1625$ près nous autres...

   

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Anonyme

Inscrit le :
18 nov. 2008

Posté le: 31 mai 2012 07:15:44 EDT  
Ah oui, j'oubliais.

J'ai vu un débat à RDI sur la portée internationnal du conflit.

Un spécialiste disait ceci: Que l'opinion internationnal était biaisé car on ne parlait que des manifestaiotns et de casses. Les articles ne parlaient pas du problème en profondeur et qu'On avait droit parfois qu'à des mini article sans fond.

Des articles de surface.

Belle image à l'étranger pour nous.. Rolling Eyes  

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Anonyme

Inscrit le :
18 nov. 2008

Posté le: 31 mai 2012 07:11:22 EDT  
Mais est-ce que ces experts de l'ONU sont venus ici ou ils ont simplement lu les articles divers parus dans le monde pour apportés de tel jugement.

Certes la LOI 78 n'est pas l'idée du siècle, voir que nos lois municipales faisait déjà la job si ont les avaient appliquer comme il se doit.

Mais au dernière nouvelle, la loi 78 n'a même pas encore été appliquer.

Les 84 arrestations survenus à Québec voilà 2 jours, arrestations de masse qui sont survenus car la manisfestaiton fut dites illégale car pas d'ittinéraire donné, et les amends reçus sont en vertu des lois municipales de la ville.

Manisfestations illgales ou non, vous manisfestez pareils.

36 eme manifestations nocturnes, hier soir à MTL. Une illégale, l'autre légal, ben les deux ont fait leur chemin sous suppervision policière.

La loi 78 n'a pas encore été appliquer, aucune amende n'a été émis sous cet loi.

CAR PERSONNE n'a veut être le premier à porter l'odieux de cette loi.



Pour le représentant de l'ONU, «bien qu'il soit légitime pour les autorités d'être informées de l'itinéraire d'une manifestation pour protéger les manifestants, il est crucial que cette prérogative ne soit pas utilisée abusivement pour restreindre le droit légitime de tenir des assemblées pacifiques» ajoute M. Kiai.

Pour Frank La Rue, aussi rapporteur de l'ONU pour les libertés fondamentales, «une manifestation pacifique constitue une forme d'expression, une façon de collectivement exprimer des griefs légitimes». Dans cette perspective, les manifestants devraient pouvoir avoir le droit de «porter les vêtement qu'ils choisissent en autant que cela ne brime pas les droits des autres».
http://www.lapresse.ca/actualites /dossiers/conflit-etudiant/201205/30/01-4530170-lo nu-sinquiete-de-la-rigueur-de-loi-78.php


Personellement, je considère que de donner un itinéraire n'est pas une mauvaise chose.

1- pour votre sécurité à VOUS les manisfestants. Une escorte policière, à pour effet d'éviter que des automobilistes tannés vous foncent dessus. (je me fis ici à un témoignage d'un manisfestant qui vote maintenant pour la légalité des manifs car il a failli ce faire écraser..)

2- Une suppercision policière permet aussi d'arrêter plus efficace les CASSEURS qui se mêlent à vos foules et qui veulent nuire à votre cause. (à moins que vous aimiez la casse bien sûr Wink )

3- À mes yeux qui suit pour la hausse mais qui voit des manfis, une manifestations à lieu d'être tant qu'elle est légal et sécuritaire pour tous.

Pour la dernière partie de la citation, sur le port de vêtement.

On empêche uniquement les masques.

Si on est fier de notre cause, qu'on est fidèle à cet cause qu'On veut la soutenir, POURQUOI ce cacher???

Je ne comprends pas.

Sincèrement, l'interdiction du port du masque n'est qu'Une bonne chose etsi je ne m'abuse il y a beaucoup moins de casse depuis l'adoption de cette mesure.

J'y vois un rapport, mais c'est personnel.





 

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Maha35

Inscrit le :
15 mai 2012

Posté le: 30 mai 2012 19:38:29 EDT  
(Québec) Deux experts indépendants de l'Organisation des nations unies sur les questions de libertés fondamentales et de liberté d'expression ont aujourd'hui fait part de préoccupations face aux actes de violence survenus au Québec lors des manifestations du 24 mai, qui ont mené à la détention de 700 manifestants, a fait savoir l'ONU dans un communiqué transmis mercredi.


Ces observateurs «pressent les gouvernements du Canada et du Québec de respecter totalement le droit de tenir des regroupements pacifiques, le droit à la liberté d'expression et d'association des étudiants touchés» pousuit l'ONU dans son communiqué. Depuis quatre mois, les étudiants manifestent à Montréal et à travers le Québec pour contrer la hausse des frais de scolarité qu'ils jugent «abusive et injustifiable», explique l'émissaire de l'ONU.

Le rapporteur spécial de l'ONU a pris contact avec le gouvernement «qui a promis qu'il clarifierait la question».

«Ils ont adopté récemment une loi qui réduit indûment les droits des étudiants à la liberté d'association», prévient le rapporteur de l'ONU, Maina Kiai. «Il est regrettable que les autorités aient recouru à une approche restrictive plutôt que de chercher le dialogue et la médiation pour solutionner la situation actuelle».


Le rapporteur Kiai souligne que la loi 78 «fait passer le fardeau de la preuve (...) aux associations étudiantes, ce qui interfère indûment à la liberté d'association».

Aussi, selon lui, «les amendes imposées par la loi, jusqu'à 125 000 $, sont disproportionées et peuvent décourager les étudiants d'exercer leur droit de manifester pacifiquement».

Pour le représentant de l'ONU, «bien qu'il soit légitime pour les autorités d'être informées de l'itinéraire d'une manifestation pour protéger les manifestants, il est crucial que cette prérogative ne soit pas utilisée abusivement pour restreindre le droit légitime de tenir des assemblées pacifiques» ajoute M. Kiai.

Pour Frank La Rue, aussi rapporteur de l'ONU pour les libertés fondamentales, «une manifestation pacifique constitue une forme d'expression, une façon de collectivement exprimer des griefs légitimes». Dans cette perspective, les manifestants devraient pouvoir avoir le droit de «porter les vêtement qu'ils choisissent en autant que cela ne brime pas les droits des autres».
http://www.lapresse.ca/actualites/dossiers/conflit-etudiant/201205/30/01-4530170-lonu-sinquiete-de-la-rigueur-de-loi-78.php

****

J'ai tellement honte.. et ça se passe ici, au Québec... Pas en Russie ou en Arabie Saoudite, NON, au Québec Crying or Very sad   

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Anonyme

Inscrit le :
18 nov. 2008

Posté le: 30 mai 2012 18:37:40 EDT  
À lire.

http://www.journaldequebec.com/auteur/christian-dufour

Perso, je n'adhère pas aux cols rouges car trop radical.. mais certains points font réfléchir..

 

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misscat

Inscrit le :
17 oct. 2007

Posté le: 30 mai 2012 17:24:58 EDT  
Pour rire un bon coup : www.cousrouges.com

 

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alvi

Inscrit le :
03 mai 2011

Posté le: 29 mai 2012 21:00:42 EDT  
un systeme de ne rebatit en criant ciseau!
Le fait que beaucoup descendent maintenant dans les rues pour crier leur mecontentement, c'est deja enorme! Un peu comme un avertissement aux politiciens comme quoi ¸ils sont ECOEURÉS de se faire passer douze mille crosses alors qu'ils paient deja enormément! (les etudiants confondus, puisqu'a la fin des etudes, c'est ce systeme completement pourri qui continuera de nous voler, si rien ne change.. )

Pour le conflit etudiant, comme le dit kojiba, des centaines de solutions sont ecrites, partagées et pensées. Sauf que nous, simples citoyens(et/ou ceux qui permettent aux haut placés de s'en mettre plein les poches), ne sommes pas assez important pour etre ecoutés.
 

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Catelina...

Inscrit le :
05 mars 2006

Posté le: 29 mai 2012 20:36:27 EDT  
Hum... je suis allée faire une petite recherche sur Google concernant les "Cols Rouges" (qui sont rendus à bientôt 15 000 en quelques heures)... je ne sais pas si c'est vraiment le même groupe, mais apparamment que ce groupe aurait fait une manifestation en 2010 pour des revendications pas mal semblables à celles d'aujourd'hui Confused

Sinon, pour les solutions... en fait, je n'arrive même pas à cerner le problème lui-même... Je veux dire, pourquoi est-ce que les gens manifestent maintenant? On est rendu loin je crois de la simple hausse des frais de scolarité... La population se mobilise de plus en plus, mais la plupart, pour son écoeurantite aigue en général vis-à-vis le système (avec raison...). Ce que j'essaie de dire, c'est qu'aujourd'hui, les gens se "battent" pour une somme de problèmes... ce n'est pas aussi "facile" de cerner le problème comme par exemple, le droit des noirs et des femmes... alors comment trouver des solutions quand il est très difficile de cerner le problème de façon clair? En piratant le site de la F1 et menacer les acheteurs de mettre leurs infos personnels sur le net? En faisant fuir les touristes de Montréal? Bien-sûr que non... mais tout cela a des conséquences directes sur des gens qui ne sont pas nécessairement tous riches... J'y pense... peut-être que tout cela part d'une grosse conspiration du maire Labaume pour attirer les touristes dans sa ville (je blague Laughing )

Je vais essayer de trouver l'endroit sur Cyberpresse ou ils parlent de solutions, mais c'est évident que Charest ne va pas aller lire ça Wink

Honnêtement, je n'ai pas plus confiance envers les autres partis politiques alors comment régler le problème?  

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Maha35

Inscrit le :
15 mai 2012

Posté le: 29 mai 2012 19:30:56 EDT  
Kojiba a écrit


Parfois j'ai l'impression que ce qui dérange dans ce mouvement, c'est que ça force les gens à avoir une opinion, à se poser des questions. C'est donc plus simple de se laisser mener par une poignée de décideur sans avoir à s'informer, à prendre parti. On aimerait donc mieux pouvoir se concentrer sur le hockey...

 



Laughing Laughing Laughing Tu as tellement raison!!!

Quand le scandale de la corruption au sein de l'industrie de la construction a éclaté, pas personne a réagi.. PAS UN CHAT a bougé, comme si tout le monde s'en balancait de se faire voler à tour de bras.. En ce sens, je pense que le mouvement étudiant est inspirant, enfin du monde qui se lève debout pour dénoncer..

La loi 78, c'est un scandale sur la scène internationale.. Toutes les grandes organisations de défense des droits de l'homme/militants se sont prononcés, les gens sont complètement scandalisés qu'une telle loi ait été adopté dans une démocratie, et pas la moindre, au Canada (Québec)..!

Pas pour rien que les juristes sont rendus dans la rue..     

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Catelina...

Inscrit le :
05 mars 2006

Posté le: 29 mai 2012 18:45:48 EDT  
Kojiba a écrit
C'est drôle, tu me dis que les rouges c'est à la mode, qu'on fait comme "tout le monde". D'un autre tu dis que c'est la majorité qui en a marre... ???


Ou est-ce que j'ai dis ça????? 

Le problème, c'est que le monde chiale, le monde manifeste, mais personne n'apporte de réelles solutions concrètes...  

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Melamibome

Inscrit le :
21 mai 2011

Posté le: 29 mai 2012 18:25:19 EDT  
Personnellement, depuis le début que j'avoue avoir une difficulté à me faire une opinion ''X'' ou ''Y'' sur le débat concernant les frais de scolarité.

D'un côté, je comprends les étudiants, de l'autre, je ne peux concevoir qu'il suffit de sortir dans les rues pour crier notre insatisfaction pour qu'on nous donne ce qu'on réclame.

J'ai le sentiment que quoiqu'on fasse désormais, cela va créer un précédent et je ne me sens pas à l'aise. Si le gouvernement cède, qu'est-ce que ça envoie comme message et s'il ne cède pas, on s'enfonce. Un compromis est-il réellement possible et envisageable?

Sinon, concernant les cols rouges, je n'adhère pas du tout, parce que je trouve certains points vraiment poussés et anti-démocratique.

Je comprends que ça perturbe l'environnement de plusieurs, mais je ne suis pas prête à dire que ce que fait les étudiants n'est pas correct.

Bref, j'arrive difficilement à me faire une opinion d'un côté, comme de l'autre. J'ai un malaise global face à la façon dont le tout se déroule alors à défaut d'avoir une opinion cantonnée dans l'une ou l'autre des positions, je regarde aller et je réfléchis encore sur la question!

Mel 

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