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Le père de votre (vos) enfant(s)

Auteur Message

Doucemaman :)

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02 déc. 2004

Posté le: 27 février 2009 23:35:04 EST  
Je suis peut-être vieux jeux mais mausus d'affaire que je trouve qu'il y a beaucoup de femmes qui se font faire des enfants avec des hommes totalement immatures et qui se demande pourquoi elles se retrouvent seules avec les petits après.

Je doute fort que cet homme était une homme "parfait" avant d'avoir des enfants. Il ne devient pas la personne la plus ingratte, immature, irresponsable, etc.... du jour au lendemain quand même. Il a dû l'être bien avant Rolling Eyes même d'avoir eu les enfants.

Quand je regarde les couples, il y en a beaucoup qui sont tellement pas fait pour être ensemble. Je rencontre des couples tout les jours à mon bureau et je sais très bien qu'une bonne partie d'entres-eux ne vivront pas une relation à long terme. C'est triste mais c'est la réalité.Les plus affectés par une séparation ou un divorce seront les enfants.

Ça m'attriste de voir que des vieux couples heureux deviennent des espèces en voie de disparition. Crying or Very sad 

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Joujou78

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12 juin 2018

Posté le: 12 juin 2018 20:53:59 EDT  
La vie n'est pas un long fleuve tranquille sinon ça se saurait. Les gens évoluent et dans un couple, ce n'est pas toujours évident de gérer cela.
Il ne faut pas juger ce qui se passe dans les couples des autres car ça peut arriver à n'importe qui 

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JoannieK7

Inscrit le :
14 mai 2018

Posté le: 25 mai 2018 12:03:22 EDT  
Doucemaman, je comprends ce que tu ressens. J'ai pour ma part connu plusieurs personnes dans cette situation, et à chaque fois ça me pique.

- Une amie qui venait de se séparer de son chum quand 2-3 mois plus tard elle se rend compte qu'elle est enceinte de lui (accident, ils ne se protègent jamais). Incapable d'aller se faire avorter, ils décident de reprendre 'pour le bien de l'enfant'. Le couple bat de l'aile. Quelques années plus tard, un autre accident. Un autre enfant. 2 ans plus tard elle m'annonce qu'elle est encore enceinte mais fini par se faire avorter. Ça fait presqu'un an qu'ils ne sont plus ensemble, et qu'elle est maman à temps plein, le père passe à peine une journée sur 2 semaines avec les enfants.

- Un ami a commencé à sortir avec une fille qui est tombée enceinte un mois après qu'ils se soient rencontrés. Ils n'ont pas la meilleure relation qui soit, problème d'argent, pas d'intérêts commun. Elle va avoir son deuxième enfant sous peu, un autre accident.

Comme toi, je me dis .... mais comment une femme peut prendre à la légère le fait de se protéger? Comment peut-on prendre la chance de mettre un enfant au monde sans avoir une certaine base?

Je suis présentement enceinte de 7 semaines et c'est voulu, nous avons habité en appartement ensemble, construit notre propre maison de nos mains sur plus d'un an, nous avons un chien ensemble et notre relation s'annonce toujours plus merveilleuse de jour en jour. Autant lui que moi, nous sommes prêts à avoir un enfant. Je crois que c'est l'idéal. Partir du bon pied, même si aucun couple n'est 100% 'prêt' à ça.

En fait je suis même très très contente d'avoir lu ton post, parce que moi aussi ça me démange de voir des enfants naître parmi des couples dysfonctionnels.  

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sabrino

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01 mars 2018

Posté le: 16 mai 2018 08:25:55 EDT  
Si vous cherchez une mutuelle avec des conseils d'experts pour faire le bon choix, je vous recommande http://www.mutuelle-en-ligne.org/
Leur site ne dispose pas juste d'un comparateur en ligne d'assurance sante mais ils expliquent concrètement les éléments à prendre en compte, les pièges à éviter pour choisir la meilleure mutuelle .
 

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Babsi

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24 sept. 2007

Posté le: 4 mars 2009 10:10:19 EST  
Oui c'est l'espoir qui tient ce genre de couple.

Je me suis fait reproché par le père de mon ex, d'avoir fait un enfant avec son fils alors que je n'étais pas ''certaine'' que nous ferions notre vie ensemble, ou du moins, une partie. Je comprend son point de vue, il est dans la soixantaine, c'est une autre mentalité.

Mais qui peut prédire l'avenir? Peut-être voulait-il dire '' Pourquoi as tu fait un enfant avec mon fils alors que tu n'étais certaine d'endurer à la vie, à la mort, tout les problèmes qui surviendrait? (Car oui, j'étais marié avec lui).

Je lui ai répondu que j'aimais son fils, que j'étais consciente que notre couple risquait de se dissoudre avec les années, mais qu'en tant que femme sensible, je me suis laissé avoir par les émotions plutot que par la logique. Notre relation était tout sauf platonique. Alors oui, c'est vraiment l'espoir d'une vie meilleure qui m'a fait garder cet enfant ( grossesse surprise).

Je me suis également fait reproché par ma meilleure amie d'avoir garder cet enfant alors que je songeais au divorce. Elle, s'est fait avorter, d'un homme qu'elle savait leur relation vouée à l'échec. Elle semblait être fière de son choix, et le comparait au mien. Bref, elle m'en a fait pleurer un coup. Par la suite, j'ai compris que mon choix, je l'ai fait avec toute la profondeur de mon coeur et que jamais je ne regretterais d'avoir garder ma puce, que je sois avec son papa ou non.  

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Lälälälou

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06 sept. 2008

Posté le: 4 mars 2009 09:33:41 EST  
J'ai lu en parallèle l'ensemble des messages. Est-ce qu'on parle ici des couples qui ne font pas d'efforts pour maintenir leur couple ou des femmes qui décident de mener à terme leur grossesse malgré l'immaturité de leur conjoint? Un peu des deux j'ai l'impression.

Très concisément:

1. Qu'est-ce qui motive les femmes à avoir des enfants malgré l'immaturité de leur conjoint? L'espoir.
2. Qu'est-ce qui rend les femmes aigries, méprisantes et pimbêches? Le manque d'espoir.

J'ai tellement plus de respect pour une femme qui se respecte qui décide d'élever seule ses enfants que pour une femme qui reste par principe avec son conjoint, qui étouffe ses rêves et qui se permet de juger les autres à partir de jugements sans fondement.  

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Outsider

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 4 mars 2009 09:32:22 EST  
Ce sujet m'interpelle beaucoup , et je suis tout a fait d'accord avec doucemaman, Carly, Madi-Emma et tout le tralala....
Je suis maman monoparentale. Oui, j'ai fait un enfant un homme tres immature, qui ne prenait pas ses responsabilité , un niaiseux quoi ! Laughing C'était un gars sur le party , J'étais aussi sur le party, avant d'avoir mon enfant...

Non, il n'est pas devenu avec tous ces défaut du jour au lendemin, mais oui, l'arrivé d'un enfant la carrément rendu fou Laughing Mais je savais tres bien a l'avance que ce n'était pas le prince charmant, ni l'homme pour moi, ni rien de tout ca.

C'était un homme bien trippant dans le temps qu'on sortait, mais je me suis vite rendu compte qu'il était une pourriture dans la vie de tous les jour, malheuresement.Cet enfant a quand même été fait dans l'amour, et j'aime ma fille plus que tout. Oui oui, j'ai faite cet enfant pour moi finalement ? Et puis ? Je l'aime, c'est tout Very Happy

Et dieux sait que ce n'est pas parce qu'on a pas essayer que ca ''marche''. On a tout fait, mais en vain, c'était voué a l'échec avant même le commencement.

Outsider  

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Marielesfleurs

Inscrit le :
13 sept. 2007

Posté le: 3 mars 2009 21:02:27 EST  
Oufff !!! Oui c'est dure comme jugement sa !!!

Ici....je n'ai pas LE meilleur ni LE meilleur père.

Mais comme une a dit...s'il fallait attendre le prince Charmant....on aurait pas d'enfant.

De plus et la je parle pour moi.....toute mon enfance et toute mon adolescence.....ma mère ma renoter la même phrase...SI TU AS DES ENFANTS UN JOURS...FAIT LES POUR TOI...ET NON POUR LUI !!!

Pour celles qui ne comprenderont pas le sens, (c'est du pure égoïsme) Si on fait des enfant, on le fait que pour nous (la mère), pas pour lui ni pour le couple, comme sa si il y a séparation, on n'aura jamais peur d'assumer nos enfants !!!

Et c'est ce qui arrive chez nous, oui il y a de l'amour ces certain, mais c'est moi qui assume les enfants et c'est moi qui a choisie d'en avoir un 3e et dernier (je ne pourrai pas assumer plus de 3 enfants de toute façon), sa peut sembler controlant pour les autres, mais de toute façon eux ils font comme ils l'entendent et ....c'est pareile pour moi!!!

En passant....Sa fesait 3 mois qu'on était ensemble mon chum et moi lorsque je suis tombée enceinte de ma grande princesse...on a traverser de très grosses épreuves...et malgré tout on fêtera nos 5 ans en juillet prochain !!! 

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Babsi

Inscrit le :
24 sept. 2007

Posté le: 3 mars 2009 19:53:20 EST  
En effet Pitui, il y a certaines espèces qui tendent vers la monogamie...mais cette monogamie est fort différente de la notre. Chez le dik-dik, le mâle ne fait qu'engrosser la femelle, mais il ne s'occupe en rien des petits. Chez les autres espèces monogames, c'est surtout de la monogamie plurielle, comme chez les humains. Il n'y a que les oiseaux qui sont réellement fidèles.

Ce que j'ai voulu apporter avec mon message précédent est simplement une remise en question sur le conditionnement que nous nous imposons en dépit de comment la nature nous a peut-être programmé.

Dans tous les cas, il va sans dire que la complexité des liens qui unissent les animaux est moindre à celle qu'entretienne les humains. Leur monogamie est sans doute beaucoup plus facile à gérer que la nôtre Laughing      

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Anonyme

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10 mars 2008

Posté le: 3 mars 2009 14:23:26 EST  
Je pense que chaque séparation est du cas par cas et je trouve que c'est trop simple de généraliser en disant que les couples qui se séparent n'ont pas fait assez d'efforts pour rester unis.
Parfois, c'est effectivement le cas. Mais dans d'autres situations, il vaut mieux pour les partenaires, et même pour les enfants, que le couple se sépare.

Je connais un ancien couple formé d'un homme qui a eu des enfants de 3 mères différentes et d'une femme qui a eu également des enfants de 3 pères différents...Messemble qu'après s'être marié 3 fois et avoir divorcé 3 fois, il y a matière à se poser des questions!  

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Pitui

Inscrit le :
12 nov. 2007

Posté le: 3 mars 2009 12:42:44 EST  
Je prends le risque de me faire tirer des roches, mais je suis aussi d'accord avec Carly, Doucemaman, Elise et d'autres. Évidemment, il ne faut par généraliser, on sait bien qu'il y a des situations particulières, qu'il y a des maladies, etc. Mais comme Elise, je pense aussi qu'en général, les individus baissent les bras facilement devant un obstacle. Quand ça va mal, on préfère s'en sauver, prendre une autre option. Quelquefois, pourrait-on envisager qu'on peut parfois réparer au lieu de jeter ce qu'on avait construit ? Mais je sais bien que certaines situations ne s'y prêtent pas.
Puis, j'aimerais apporter un commentaire par rapport à celui de Babsi. Toutes les espèces animales ne sont pas polygames. La plupart des oiseaux sont très fidèles. Eux aussi le seraient :castor, hippocampe, gerbilles, dik-dik... C'est bien beau, l'histoire de la religion et c'est vrai que ça vient de notre bagage culturel. Cependant, il existe des athées qui croient vraiment à la fidélité. La loyauté et l'honneur, ce n'est pas juste chrétien. 

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Elise25

Inscrit le :
31 mars 2005

Posté le: 3 mars 2009 08:36:40 EST  


melimelo1: Personnellement,je trouve courageuse, celle (et les hommes aussi) qui décide de s'en aller et de prendre leur vie en main, pour vivre mieux et donner une meilleure vie a leur enfant ...mais je suis aussi d'accord ( en ne mettant pas tout le monde dans le meme panier) que quelques fois, les signes avant coureur d'un désastre sont présents, mais que quelques fois les gens les ignores et s'en rendent compte trop tard....

Mais la seule chose que je peux ajouter...c'est que peu importe si les femmes restent avec le mari par choix, par amour, pour ne pas etre seule, quitte le pere ou le pere quitte la mere pour une meilleure vie...le plus beau cadeau de cette relation sont les petits trésors que la vie nous donnes!!! Smile


Je crois que de prendre sa vie en main pour donner une meilleur vie à son enfant c'est aussi faire des effort pour conserver la flamme dans un son couple. Autant du côté de la mère que du père. Trop de couples aujourd'hui baissent les bras à la moindre difficulté. Et là, que personne ne grimpe dans les rideaux tout de suite!! Je ne généralise pas! Je ne dis pas que toutes celles qui participent à cette discussion ici qui se sont séparées l'ont fait trop rapidement sans y mettre de l'effort!! Mais reste qu'il y en a beaucoup, et je trouve ca dommage. Une petite difficulté? Bah, on ne doit pas être fait pour être ensemble, vaut mieux se quitter, pour le bien de l'enfant... Je ne suis pas d'accord avec ce mode de fonctionnement. Reste que le milieu familial idéal pour un enfant est un milieu stable avec ses deux parents qui s'aiment. D'accord, quand l'amour n'y ait plus malgré les maintes tentatives de ranimer la flamme, c'est mieux ainsi. Mais parfois, je crois que certains couples pourraient y mettre plus d'effort avant de baisser les bras.

 

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Caro_Pitchounette

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 3 mars 2009 07:11:31 EST  
Carly a écrit
Non, ça prend pas un BAC pour faire une différence entre un couple qui s'éloigne et qui finit par se séparer et une femme qui fait un enfant avec un homme qu'elle sait être irresponsable, immature et qui finit par se plaindre qu'elle se ramasse toute seule Rolling Eyes

Faut croire que l'émotivité empêche de lire objectivement un message qui n'a rien de généralisateur... mais qui dénonce un fait dont tous et chacun a déjà été témoin.

Carly 


Voila! Je pense que tu résuymes très bien la situation, l idée de départ et mon point de vue! 

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melimelo1

Inscrit le :
04 mars 2008

Posté le: 2 mars 2009 22:55:40 EST  
OUF!!! gros sujet!!

Je dois dire que j'ai autour de moi dans la vie a peu pres toutes les situations que vous avez décrite!

Une femme qui a tout fait pour sauver leur couple et l'homme a changé radicalement du jour au lendemain
Un couple ou l'homme vidait une caisse de biere a tous les soirs et la femme a quand meme eu un enfant avec mais l'a laissé quelques années plus tard..
Une couple, ou c'est la femme qui a décidé d'abandonner mari et enfant pour refaire sa vie parce qu'elle n'était pas bien...et que sa vie ne lui paisait plus...
une femme qui a forcé (c ca ou je te laisse!!) son chum a avoir un bébé
Un couple qui ont été pendant 27 ans mariée et qui s'aimait éperduement meme apres ce temps et qui le montrait, mais que la maladie a séparé!
Mes grands-parents qui vont feter leur 50ieme anniversaire de mariage dans 2 ans et qui s'aime!


J'avoue que je suis chanceuse! je suis mariée a un homme avec qui je suis depuis 5 ans et qui est extraordinaire avec sa fille chérie!!

Personnellement,je trouve courageuse, celle (et les hommes aussi) qui décide de s'en aller et de prendre leur vie en main, pour vivre mieux et donner une meilleure vie a leur enfant...mais je suis aussi d'accord ( en ne mettant pas tout le monde dans le meme panier) que quelques fois, les signes avant coureur d'un désastre sont présents, mais que quelques fois les gens les ignores et s'en rendent compte trop tard....

Mais la seule chose que je peux ajouter...c'est que peu importe si les femmes restent avec le mari par choix, par amour, pour ne pas etre seule, quitte le pere ou le pere quitte la mere pour une meilleure vie...le plus beau cadeau de cette relation sont les petits trésors que la vie nous donnes!!! Smile
 

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Babsi

Inscrit le :
24 sept. 2007

Posté le: 2 mars 2009 18:52:35 EST  
Ca peut paraitre bête ce que j'amène...mais c'est purement religieux comme conception de la famille. À la base de l'humanité, ou la nature humaine était à l'état brute, il n'y avait pas de mariage, ni de couples qui s'enduraient durant des années que pour le bien de la descendance et du ''paraitre''. Les figures masculines, celles qui ramenaient de quoi manger et qui protégeait, pouvaient être aussi bien le père que l'oncle ou le cousin.

Je ne me souviens pas de la source, mais j'ai déja lu que l'homme et la femme étaient conçus pour être ensemble pas plus que 3 ans. La femme et l'homme procréaient rapidement, et le père restait aux cotés pour veiller aux besoins primaires. Après un certain laps de temps, il quittait et allait jouer son rôle de géniteur ailleurs. Ça c'est quand il restait avec la mère, car certains partaient beaucoup plus tot ou dans d'autres cas, c'est la femme qui le rejetait. Les familles étaient plutot des clans, les femmes s'entraidaient quant aux besoins des enfants. Les enfants, peu importe leur père, restaient avec leur mère jusqu'à ce qu'ils peuvent eux aussi procréer. Le patriarcat s'est implanté que sur le tard et l'homme a pris plus de place dans la cellule familiale, jusqu'à obtenir le statut du seul pourvoyeur, alors que l'humanité s'était facilement passé de ce titre auparavant.

Il y a plusieurs sortes de sociétés qui se sont créer à travers les millénaires...mais la notre est typiquement chrétienne, et c'est celle qui s'est répandu le plus à travers la planète et le temps. Nous sommes des mammifères avant d'être des humains, et je ne vois pas pourquoi on pourrait renier la nature seulement parce que nous sommes civilisés et que nous avons des idéaux conceptualisés.

Combien d'espèces sur cette terre sont élevés que par la mère? Presque toutes.

Je ne dit pas que les couples à vie sont impossibles, nous ne sommes pas réduits qu'à un statut d'animal. Cependant, il faut exercer un travail constant sur la relation conjugale pour qu'elle réussise à passer à travers la nature humaine, les problèmes du quotidien etc...et ça c'est quand les deux sont vraiment compatibles à long terme et que les bonnes conditions sont présentes.

Ce que je relate ici est loin d'être romantique, mais l'anthropologie le prouve aisément.

Étant monoparentale mais très proche de ma famille (mes parents sont séparés) il m'est facile de m'imaginer ce genre de fonctionnement qui nous as siégé durant des millénaires.

Personnellement, je suis tombé amoureuse d'un homme atteint d'une maladie mentale mise en veilleuse depuis plusieurs années ( médicamentation soutenue) mais dont la grossesse et les conditions stressantes qui s'en sont suivies ( déménagement, nouveau travail, etc.) ont déclenché une longue crise imprévisible. Bien que j'ai fait de nombreux efforts pour restituer notre relation, je n'ai pas hésité à m'en séparer lorsque j'ai senti que c'étais irrécupérable. Si j'étais resté, j'aurais sombré dans une profonde dépression, et ma fille en souffrirait beaucoup plus aujourd'hui.  

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Gala

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 2 mars 2009 17:16:45 EST  
Idem pour moi MADDI-EMMA ! Je viens de tout relire et je pense qu'à la base, c'est bien dommage mais parfois, une jeune femme vulnérable et insécure pour X raisons aura un enfant d'un homme qu'elle sent très bien qu'il ne s'investit pas suffisamment pour être un bon partenaire de vie de famille. Elle se dit que PEUT-ETRE un jour, il changera et l'aimera grâce à cet enfant ou qu'il n'aura plus le courage de la quitter et la laisser seule une fois l'enfant arrivé...C'est TRÈS triste et ce n'est pas un jugement cruel et gratuit... C'est une réalité qui existe et je pense que ces mamans sont les premières victimes de ce manque d'objectivité ainsi que l'enfant.

D'autre part, parfois, le gars qui était charmant et attentionné prend peur et panique à l'arrivé du bébé et toute les discutions du monde pour arranger ça n'y seront pas d'une grande utilitée.

Il y a toute sorte de choses qui peuvent arrivés dans la vie....Il ne faut pas tout rammener à sa propre histoire personnelle !

Gala 

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Bornlippy

Inscrit le :
27 janv. 2009

Posté le: 2 mars 2009 16:11:14 EST  
Ca dépend toujours de quel coté de la médaille tu te trouves.

Je suis ouverte d'esprit, alors je respecte l'opinion de tous.
Par contre, j'émet ma façon de penser, comme toutes celles qui passe par ici. 

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Carly

Inscrit le :
12 sept. 2007

Posté le: 2 mars 2009 15:59:26 EST  
Non, ça prend pas un BAC pour faire une différence entre un couple qui s'éloigne et qui finit par se séparer et une femme qui fait un enfant avec un homme qu'elle sait être irresponsable, immature et qui finit par se plaindre qu'elle se ramasse toute seule Rolling Eyes

Faut croire que l'émotivité empêche de lire objectivement un message qui n'a rien de généralisateur... mais qui dénonce un fait dont tous et chacun a déjà été témoin.

Carly 

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Bornlippy

Inscrit le :
27 janv. 2009

Posté le: 2 mars 2009 15:51:11 EST  
oh lala....
Ca me fache de lire ca et ca m'attiste un peu de voir que quelqu'un, qui se dit thérapeute ou je ne sais quoi, puisse penser ca....
je crois qu'il faut l'avoir vécu pour être capable de comprendre...

Il arrive tout simplement que les chemins prennent un tournant différent lorsqu'on devient parent.
Lorsqu'on est un couple sans responsabilités, tout va bien..... mais lorsque les chosent changent on évolue différemment. ET C'EST TOUT!
Pas besoin d'avoir un BAC pour comprendre.

L'homme parfait...il n'existe. Pas plus que la femme ou la maman parfaite.
Et ces femmes qui décident de quitter cet homme parce qu'elles ne sont plus heureuse, on devrait les féliciter à la place les les juger!!! Oui, parce que ca prend un grand courage!!!

Et les enfants la dedans???? Ce ne sont pas eux, en général,qui souffrent le plus de la séparation de leur parents. Tu devrais savoir que les enfants on une grande capacité d'adaptation et s'il sont bien guidé à travers cela, ça se passe bien.

Et je ne ME SUIS PAS FAITE FAIRE UN ENFANT ... nous avons fait un enfant!!!!!! Nous étions heureux...mais les chemins s'éloignent parfois pour des raisons que peux-être tu vivras un jour. Et cette journée-la, tu penseras peut-être à ces femmes qui ont lu ton message et se sont sentie jugé.

OUI OUI.... Ca peut t'arriver à toi aussi!!!!!
Je te souhaite donc BONNE CHANCE....au cas ou tu finirais comme nous.

Et à toutes celles qui, comme moi, ont pris cette dure décision de quitter le père de votre enfant , JE VOUS DIT BRAVO! ...vous étiez pas heureuse et vous avez pris le bon outil, selon vous, pour retrouvez votre bonheur.

 

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Chris2312

Inscrit le :
10 mars 2008

Posté le: 2 mars 2009 11:45:59 EST  
Il ne faudrait pas non plus toujours imputer la faute de la séparation au père immature et qui fuit ses responsabilités. Je connais plusieurs papas séparés qui sont des pères extraordinaires, qui ont toujours pris leurs responsabilités par rapport à leurs enfants et qui les prennent toujours. Parfois, la vie fait que les conjoints s'éloignent, sans que l'un ou l'autre ne soit un parent indigne.  

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Coup de Lune

Inscrit le :
07 oct. 2008

Posté le: 2 mars 2009 10:31:38 EST  
Je comprends ce qu'a voulu dire Doucemaman, mais je sais aussi comment se sente les femmes qui succombent à un homme pour avoir un enfant.

Avant de rencontrer mon ''homme parfait'', j'étais avec un homme pas trop parfait avec qui je sentais que ce ne serait pas pour la vie...mais je voulais tellement un enfant! Ca été très dur mais je me suis dis: c'est quitte ou double, mes futurs enfants méritent un père parfait à mes yeux, alors, j'attendrai le temps qu'il faudra. Et OUI, il est arrivé, cet homme et ce père parfait, et OUI, ca existe, moi j'en avais la preuve, mon père en était un, je me suis qu'il devait bien en exister d'autres.
Parfois, il suffit d'être patiente et d'oser croire qu'on mérite mieux.
Cependant, je respecte énormément les couples qui se séparent en toute civilité, il ne faut pas non plus s'accrocher à tout prix mais quand on a bien choisi son âme-soeur, il ne devrait pas y avoir trop de coups d'éclats dans la séparation non plus. Il faut aussi penser à toutes les filles qui ont eu une grossesse non planifiée, qui n'ont pas eu le choix! 

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